Обсуждаем приемники, передатчики, радиомикрофоны, жучки, генераторы, ВЧ-усилители, антенны и прочее радиохозяйство
Ответить

Re: Создание УКВ приёмников высокого класса.

Вт мар 28, 2017 21:41:21

noise1 писал(а):Не для данного вида, а для Вашего уровня. Еще раз, я писал или кварцевый ИЛИ на ПАВ. Кстати кварц, это так же относится к пьезокерамике. Я рад, что прекрасно работает, вот только ПРЕКРАСНО, это эстетическое определение и у каждого свое. В технике оперируют конкретными цифрами.Ладно, хватит детского сада, не интересно.

Ну, по поводу детского сада ещё вопрос, кто его развёл. По поводу всяких керамических фильтров и подобного, я тоже не раз писал - не годятся они в аппараты такого класса, так как с ними не получить хороших характеристик при стерео приёме (кстати, это не только мой "каприз", но и в промышленных аппаратах высокого класса Вы не увидите в тракте ПЧ пьезокерамики. Только ФСС). Вы же их тут рекламируете со всех сторон.
По поводу цифр, то вкратце по приёму узкой полосе ПЧ (180 кГц) могу написать, что измерял.
Чувствительность в моно режиме при отношении C/Ш 30 дБ - 0.6 - 0.8 мкВ,
селективность по зеркальному каналу более 100 дБ,
селективность по соседнему каналу при расстройке +- 400 кГц - 80 дБ
Искажения по аудио выходу в режиме широкой полосы 0.04%, стерео разделение каналов на частоте 1 кГц - 65 дБ, в полосе 30-10000 Гц - 55 дБ
Измерял что было интересно на предварительном уровне.
Окончательные и более подробные измерения будут уже при окончательной сборке всех блоков и после изготовления синтезатора, соответственно.

Re: Создание УКВ приёмников высокого класса.

Пт мар 31, 2017 09:45:09

noise1,
Благодарю за информацию, часть моментов прояснилась. Книга " Оптимизация главного тракта приема" (насколько понимаю, автор Голубев), похоже очень полезна и ценна, но к сожалению в сети её (как и книг Айнбиндера) нет. Нет ли у, Вас, возможности её здесь разместить.
Ещё раз спасибо и успехов Вам в творчестве.

Pavlik,
К перегрузке критична сама ХА6…

На что влияет её перегрузка?

По поводу общей перегрузки по тракту, то проще установить диодные ограничители на выход УКВ блока…

По-моему так нельзя, до ФОС каскады должны быть линейны. Все ограничения надо производить только с хорошо отфильтрованным сигналом.

Из транзисторов КТ368, 399, КП303,307, 327,306,350, какие не подойдут для УПЧ 10,7МГц?

Блок отлично справляется без каких либо искажений и ограничений в интервале входных напряжений на антенном разъёме от 0.6 мкВ до 180 мВ - можете посчитать ДД.


Pavlik, а эти сигналы действуют одновременно или нет ?
Просто дело в том, что я испытывал УВЧ на BF998 двумя сигналами на интермодуляцию и обнаружил, что для её отсутствия с запасом конечно, амплитуда входного сигнала не должна превышать 25-30 мВ.
У КП327 линейный участок проходной характеристики по входному напряжению больше чем у BF998 раза в 3-и, посему возникновение интермодуляционных искажений следует ожидать при амплитуде входного сигнала порядка 100 мВ.
Т.е. если из принятых антенной сигналов, один из них создаст напряжение на входе КП327 в 100 мВ (после фильтров конечно), приём именно нужного нам слабого сигнала будет как минимум затруднён ? Из-за интермодул. искаж. в УВЧ, и главное в смесителе. Ибо на вход смесителя уже поступит сигнал порядка 1 Вольта (за счет усиления в УВЧ). При таком входном напряжении КП327 уже выходит из линейного участка.
Думаю, в Вашем случае, при входном напряжении в 180мВ, смеситель работает на нелинейном участке проходной характеристики.

Как будет возможно продолжайте пожалуйста тему. Успехов!

Re: Создание УКВ приёмников высокого класса.

Пт мар 31, 2017 11:50:08

Любые из перечисленных хорошо будут работать в ПЧ на 10,7 МГц.Обратите внимание на гетеродин. Чем чище его сигнал, тем лучше и обязательно подбирать уровень , который подается на смеситель.

Re: Создание УКВ приёмников высокого класса.

Сб апр 01, 2017 02:03:11

Гаммамет писал(а):На что влияет её перегрузка?

Перекос выходных напряжений балансного выхода УО микросхемы. Если используется ЧМ детектор работающий с балансным входом ( частотно фазовый квадратурный либо тот же на двух взаимно расстроенных контурах), то это приведёт к нелинейным искажениям. Хотя и это можно "победить", использовав один из выходов УО и применив дополнительный каскад с тем же ШПТ либо широкополосным контуром на выходе, к примеру, при помощи которого можно реализовать тот же балансный выход.
По поводу общей перегрузки по тракту, то проще установить диодные ограничители на выход УКВ блока…
Гаммамет писал(а):По-моему так нельзя, до ФОС каскады должны быть линейны. Все ограничения надо производить только с хорошо отфильтрованным сигналом.

При ЧМ это без разницы. Даже в промышленных схемах УКВ приёмников ставили ограничители непосредственно в блоках УКВ и это не ухудшало работу тракта.

Блок отлично справляется без каких либо искажений и ограничений в интервале входных напряжений на антенном разъёме от 0.6 мкВ до 180 мВ - можете посчитать ДД.


Pavlik, а эти сигналы действуют одновременно или нет ?
[quote="Гаммамет"]
Да, совершенно верно. Тестировал на двух сигналах на появление IM составляющих.
Добавлено after 20 minutes 50 seconds:
Я сейчас немного отвлёкся от этой темы. Есть несколько УКВ тюнеров советского производства, хочу немного поэкспериментировать со стерео системой с "полярной модуляцией". А по теме, в скором будущем сделаю ПП на блок УКВ и на блок ФОС и буду заниматься синтезатором частоты.

Re: Создание УКВ приёмников высокого класса.

Пн апр 03, 2017 15:52:27

noise1
Обратите внимание на гетеродин. Чем чище его сигнал, тем лучше и обязательно подбирать уровень , который подается на смеситель.

Гетеродин, я по опыту своих самоделок планирую по схеме емкостной трёхточки, на КТ368 с общим коллектором (в одной книге такую схему называют ”схема Клаппа”), плюс буфер. Думаю всё будет нормально.

noise1,
Вы можете посоветовать по каким критериям (что и где мерить, и смотреть) подбирать уровень напряжения на втором затворе смесителя?

Pavlik,
По-моему так нельзя, до ФОС каскады должны быть линейны. Все ограничения надо производить только с хорошо отфильтрованным сигналом.

При ЧМ это без разницы.

Не согласен с Вами и вот почему. Из литературы известно, что в ограничителях сильный сигнал подавляет слабый, а до основного фильтра сигнал ”соседки”, практически не ослабленный преселектором, может быть гораздо сильнее нужного нам сигнала и может подавить его. Не в этом ли одна из причин низкого качества ЧМ приёмников с распределённой по каскадам селекцией. И не из-за этого ли все классные тюнеры имеют сосредоточенный ФОС?
Даже в промышленных схемах УКВ приёмников ставили ограничители непосредственно в блоках УКВ и это не ухудшало работу тракта.

Я видел в некоторых блоках УКВ диод на входе смесителя на БТ. Его название ”диод перегрузки”, и как следует из литературы его задача была не допустить ухода частоты гета, при больших входных сигналах, из-за сильных связей в смесителе на БТ. Открывался диод когда смеситель конечно уже был перегружен, ибо для открытия даже германиевого перехода нужны десятки мВ, при которых БТ смесителя уже перегружен и смешивает что и как попало. При приёме слабого сигнала на фоне сильного, тут по-моему уже речи не шло. Принять бы сильный сигнал, без паразитной ЧМ.

Re: Создание УКВ приёмников высокого класса.

Пн апр 03, 2017 19:21:43

Гаммамет писал(а):Не согласен с Вами и вот почему. Не в этом ли одна из причин низкого качества ЧМ приёмников с распределённой по каскадам селекцией. И не из-за этого ли все классные тюнеры имеют сосредоточенный ФОС?

Причина в том, что при изменении уровня сигналов на каскадах селективного УПЧ, особенно это выражается в схемах на БТ, изменяются и входные/выходные характеристики транзисторов. По этой причине происходит расстройка АЧХ и ФЧХ фильтров, включённых в цепи транзисторов, тем самым ухудшая работу схемы селекции в целом. По поводу сильных и слабых сигналов по соседним каналам, то ограничение необходимо реализовать таким образом, чтобы не перегружать каскады ФПЧ и сам УО о последствиях которых я писал выше. Кстати, в высококачественных приёмниках вводилась местная АРУ в том же блоке УКВ
Даже в промышленных схемах УКВ приёмников ставили ограничители непосредственно в блоках УКВ и это не ухудшало работу тракта.
Гаммамет писал(а):Я видел в некоторых блоках УКВ диод на входе смесителя на БТ. Его название ”диод перегрузки”, и как следует из литературы его задача была не допустить ухода частоты гета, при больших входных сигналах, из-за сильных связей в смесителе на БТ. Открывался диод когда смеситель конечно уже был перегружен, ибо для открытия даже германиевого перехода нужны десятки мВ, при которых БТ смесителя уже перегружен и смешивает что и как попало. При приёме слабого сигнала на фоне сильного, тут по-моему уже речи не шло. Принять бы сильный сигнал, без паразитной ЧМ.

Я имел в виду установку диода в контур первого фильтра ПЧ в УКВ блоке.

Re: Создание УКВ приёмников высокого класса.

Ср май 10, 2017 11:54:02

Хотелось бы несколько оживить очень интересную для меня тему. Как мне кажется,применение небалансного однотактного смесителя, даже если это и двухзатворный ПТ не позволит получить приемлимый динамический диапазон тракта. Есть давняя мысль попробовать смеситель на встречно-управляемых полевых транзисторах имени "Тимофеича" (В.Т. Поляков, RA3AAE). Думаю,что в течении пары недель проведу соответствующие опыты и измерения. Нет ли у кого опыта применения подобного смесителя?
Статья: http://ra3ggi.qrz.ru/UZLY/r830419.htm
Вложения
r830419_1.gif
(4.22 KiB) Скачиваний: 609

Re: Создание УКВ приёмников высокого класса.

Ср май 10, 2017 13:10:42

Так вроде шумят они больше чем диоды. Ну если только найти полевики которые не шумят или
выбрать из того что есть и смещение подобрать. Так в принципе для УКВ приемника балансник не нужен так как 1ПЧ достаточно высока , Нужен только высокийй ДД Ну и вкусность в том что
нужна меньшая мощность гетеродина если трансформатор убрать а фазы гетеродина повернуть
тем же полевиком но в этом случае нужно подумать как полдогнать смещение Но даже
примениение фазовращателя на трансформаторе в данном случае возможно получить сопротивление не менее 100 ом

Re: Создание УКВ приёмников высокого класса.

Ср май 10, 2017 14:29:12

int4880053 писал(а):Так вроде шумят они больше чем диоды.
Так вроде как совсем наоборот :) В основе прекрасных смесителей AD774 (как и многих других) как раз ключами являются каналы полевиков.
int4880053 писал(а):Но даже примениение фазовращателя на трансформаторе в данном случае возможно получить сопротивление не менее 100 ом

Не совсем понял,про какие 100 ом идет речь...

Re: Создание УКВ приёмников высокого класса.

Ср май 10, 2017 22:32:11

Ну там же применяется трансформатор для поворота фазы переключения и управления каналом
Естественно чтобы он работал без изкажений в большом диапазоне частот его нужно согласовать
.чем меньше выходное сопротивление гетеродина и сопротивление фазовращающей линии
тем более широкополосна иначе сказываются резонансы обмоток
Для того чтобы разогнать кольцевой смеситель нужно как минимум иметь выход гетеродина
не менее 1в на нагрузке 50 ом и на это требуется затраты на потребление энергии.
В этом случае выход гетеродина обойдется дешевле и простым эмитрным повторителем.
Если есть полевики хорошие, кто пробовал то это интересно, а то я кроме кп312 больше ничего
из савкового не встречал

Re: Создание УКВ приёмников высокого класса.

Чт май 11, 2017 01:08:57

КП 312 очень капризный полевик, КП303 и 307 не хуже по шумам на таких низких частотах, а ДД больше. Вы не правы, не чем меньше, а одинаковое, т.е. требуется согласование ВСЕХ цепей, иначе увеличиваются шумы( потери). Что значит "разогнать"? Есть диоды, для которых и 0,5 В хватает и для этого их "подоткрывают). Например 3А117...141 подоткрвают напряжением 0,3-0,5 В. Какие резонансы обмоток? Например в смесителе 10-2000 мГц трансформаторы с распределенными параметрами работают и нет резонансов при преобразовании вверх( 2050) мГц. В КВ и УКВ диапазонах работают хорошо КП902,903,905,907..3П602..., правда надо большое напряжение с гетеродина, а при ключевом режиме, вылазеют дополнительные проблемы с фильтрацией , как по питанию, так и соответствующее экранирование и развязка каскадов.

Re: Создание УКВ приёмников высокого класса.

Чт май 11, 2017 16:28:27

int4880053 писал(а):Ну там же применяется трансформатор для поворота фазы переключения и управления каналом
Естественно чтобы он работал без изкажений в большом диапазоне частот его нужно согласовать

О каком большом диапазоне частот идет речь? Частота гетеродина будет изменятся от 49,35 до 59,35мГц. Думаю что широкополосный трансформатор на колечке 50вч будет вполне применим...
А КП312 очень "жидкий" транзистор,всего боится. Думаю на днях испытать смеситель на встречных полевиках,используя BF998 в качестве оных. Оба затвора думается надо будет соединить вместе.
To noise1 Преимуществ от работы смесителя в ключевом режиме существенно больше,нежели недостатков. И не так они страшны,другое дело как будет работать данный смеситель при отличной от синуса форме сигнала гетеродина.

Re: Создание УКВ приёмников высокого класса.

Вс май 14, 2017 02:18:41

О чём речь то вообще? Я о частоте гетеродина 49,35 до 59,35мГц. К УКВ-2 диапазону это какое отношение имеет?

Re: Создание УКВ приёмников высокого класса.

Вс май 14, 2017 16:01:18

Полагаю, предполагается смеситель, который работает на половинной частоте гетеродина. Например, на встречно-параллельных диодах или на встречно-управляемых полевых транзисторах.

Re: Создание УКВ приёмников высокого класса.

Пн май 15, 2017 08:31:52

Pavlik писал(а):Я о частоте гетеродина 49,35 до 59,35мГц. К УКВ-2 диапазону это какое отношение имеет?

Самое прямое. Как совершенно справедливо заметил murzistor речь идет о смесителе на встречно-управляемых ПТ,работающем на половинной частоте гетеродина. В ключевой режиме его бы перевести... Нет смысла городить в таком случае такую сложную входную часть с большим количеством намоточных узлов. Динамический диапазон у такого рода смесителей очень не мал,да и коэффициент передачи думаю 0,5 получить можно. Активный небалансный смеситель-вот слабое звено схем с претензией на высокую динамику и расчитанных на тяжелые условия приема. "Крестят" безбожно они. УВЧ и пассивный балансный смеситель- а дальше все,что угодно.
Чутья хватит.Динамический диапазон большой. А городить сложный огород из входного многоконтурного преселектора,с неизбежными проблемами с температурной стабильностью думаю особого смысла не имеет.

Re: Создание УКВ приёмников высокого класса.

Вт май 16, 2017 21:35:12

А Вы поставьте в смеситель КП902, 905 , если такие запросы. Я вообще не пойму смысла в вещательном приемнике такую динамику иметь и Кш, Вы собираетесь принимать станции в условиях применения систем РЭБ? А антенна какая будет? Если с малой эффективностью, то все потуги напрасны. Не путать эффективность с КСВ

Re: Создание УКВ приёмников высокого класса.

Ср май 17, 2017 17:41:12

noise1 писал(а):в смеситель КП902, 905 ,
Смеситель безусловно крут,но дергать серьезные емкости затворов на частоте гетеродина 120 мГц хорошим меандром 15 вольт потребует пару ватт мощи. :facepalm:
Не соответствует принципу разумной достаточности,серьезное усложнение гетеродина и смесителя без явного преимущества применительно к широкополосному ЧМ приемнику. К тому же потребуется штук 100 для отбора идентичных. ))) Золотым выйдет,в прямом и переносном смысле.
Завтра сяду экспериментировать со смесителем на встречно-управляемых ПТ,попробую сей тип,давно руки чесались.
А вот нужно ли чутье в 0,6 мкВ? Уровень "бытовых" помех сейчас просто огромен,индустриальные и атмосферные даже меньше сейчас,интересно,каковым будет напряжение шумов и помех на входе приемника в микровольтах в полосе 200 кГц в условиях города?

Re: Создание УКВ приёмников высокого класса.

Чт май 18, 2017 01:15:49

Вы делали такие смесители? О каких Ваттах речь? Это ПОЛЕВЫЕ транзисторы с изолированным затвором(МОП). КП905 на 1 ГГц измеряют Кш и от ГШ подают уровень 10-60 ед КТо. Т.е. десятые и сотые доли мкВ. Даже в ключевом режиме, мощьность требуется маленькая, там другие проблемы. Большие уровни напряжения и соответственно конструкция, что бы исключить наводки( просачивание). На 2П902 делал такой смеситель лет 30 назад, проблем не было.

Re: Создание УКВ приёмников высокого класса.

Чт май 18, 2017 07:53:22

noise1 писал(а):Вы делали такие смесители?
Нет,и не собираюсь,это анахронизм.Вполне устраивает на FST3125.
noise1 писал(а):О каких Ваттах речь?
Это мощность,требуемая на перезаряд емкостей затворов+монтажа. При меандре с хорошими фронтами и напряжением вольт 15 получите эти самые ватты,требуемые от гетеродина.Это в статике и на небольших частотах полевики легко управляются,а при частоте гетеродина в 120 мГц все будет несколько иначе. )))

Re: Создание УКВ приёмников высокого класса.

Чт май 18, 2017 08:52:17

Не оспаривая качества пассивных смесителей, по-поводу преселектора, уважаемые коллеги, считаю что автор Pavlik прав, выбрав уп многоконтурную структуру.
Ведь ширина диапазона УКВ-2 20,5МГц и применение ПФ с такой полосой, на мой взгляд, приведёт к повышенному уровню шумов и воздействию на УВЧ и смеситель такого количества сигналов и помех (бытовых, промышл. и т.д.), что может пассивный смеситель утратит своё превосходство по сравнению с активным смесителем и узкополосным преселектором.
По-моему даже самые высокоуровневые смесители применять в полосе 20МГц, не есть гуд. У того же Рэда на входе РПУ стоит набор ПФ с полосой не более единиц МГц.
Посему или перестраиваемый уп преселектор, или набор переключаемых ПФ с полосой по несколько МГц каждый. И по-моему первый будет менее объёмен и затратен.

...и на небольших частотах полевики легко управляются...

А в силовых мосфетах и на частотах десятки-сотни кГц за крутые фронты надо побороться. А здесь пусть и меньше ёмкости затворов, но зато больше частоты.
Ответить