Обсуждаем приемники, передатчики, радиомикрофоны, жучки, генераторы, ВЧ-усилители, антенны и прочее радиохозяйство
Ответить

Re: Создание УКВ приёмников высокого класса.

Чт май 18, 2017 09:36:31

Гаммамет писал(а):за крутые фронты надо побороться.
Об этом я и писал. Но частота не 100 кГц,а 100мГц !!!!
Чувствительность лучше 3мкВ в современных условиях вредна и бессмысленна, это не 30 лет назад. Соответственно можно снизить уровень сигнала,подаваемого на смеситель и уменьшить интермодуляционные искажения. Узкополосный же преселектор потребует серьезных мер по температурной компенсации ухода частоты настройки контуров,не в термостат же его )))

Re: Создание УКВ приёмников высокого класса.

Пт май 19, 2017 07:45:57

RU3DDM, мне думается, что специально получить чувствительность на УКВ-2 в доли мкВ никто не ставит целью, ибо внешние помехи как следует из литературы ("Радио" ещё полувековой давности публиковал статьи о предельной чувст. на УКВ) не дадут её реализовать. Pavlik ведь значение чувствительности в 0,6мкВ получил, измеряя сигнал с генератора, в этом случае внешние помехи не влияют.
Но, лично я, пришёл к выводу, что порог ограничения надо делать как можно меньше. Т.е. если на ИМС УР3, к примеру, сказано что коэффициент подавления АМ равен 40дБ, при входном напряжении 1мВ, блок УКВ и предварительный УПЧ должны развить этот уровень при входном в 2-3 мкВ, тогда влияние всех внешних шумов резко снизится. А если теперь у такого тракта измерить уровень предельной чувствительности (подав сигнал с гены), то он и составит доли мкВ.
Т.е. я считаю, что надо стремиться получить максимально возможное по устойчивости усиление тракта.
По-поводу термостабильности уп преселектора, для бытового тюнера перепад температур менее УХЛ4, поэтому при полосе скажем 0,8-1МГц может уходы не скажутся? Тут у меня нет опыта.

Re: Создание УКВ приёмников высокого класса.

Пт май 19, 2017 12:34:07

Гаммамет Усиление должно быть правильно распределено между узлами приемника,вот я про что. Зачем его разгонять в УВЧ и смесителе?
И еще одно замечание- автор приводил полученную АЧХ РЧ блока- скаты получились очень крутыми,если верить графикам,и на этих скатах соседние мощные станции,вещающие в ЧМ дадут некислую паразитную АМ, с которой так борются.
Да,кстати,регулировка усиления должна осуществляться по 1му затвору,найду статью с результатами измерений интермод. искажений в случаях регулировки по первому и второму затвору,выложу.

Re: Создание УКВ приёмников высокого класса.

Пт май 19, 2017 13:14:10

Речь я вёл об уровне чувствительности и ограничения, потому что пришёл к выводу (может и неверному), что чем с меньшего входного сигнала достигается глубокое ограничение, тем меньше будет влияние внешних помех. (Поэтому и считаю, что надо добиваться глубокого ограничения с 2-3мкВ, а если этого достичь, то порог начала ограничения как раз и будет доли мкВ, поэтому подав сигнал с гены, т.е. без внешних помех, и можно получить значение в эти самые доли мкВ при неплохом с/ш, ведь ограничение уже началось, а внешние помехи отсутствуют. ) А добиться этого можно увеличивая усиление до ограничения. А вот получить это необходимое усиление (в теме РПУ я пока начинающий, но про распределение усиления понимаю) следует распределяя его между УКВ-блоком и предварительным УПЧ.

И еще одно замечание- автор приводил полученную АЧХ РЧ блока- скаты получились очень крутыми,если верить графикам,и на этих скатах соседние мощные станции,вещающие в ЧМ дадут некислую паразитную АМ, с которой так борются.


Крутыми скаты выглядят из-за масштаба по оси частот, а если учесть, что основная полоса станции порядка 200кГц, то вряд ли ПАМ будет большой.

Да,кстати,регулировка усиления должна осуществляться по 1му затвору,найду статью с результатами измерений интермод. искажений в случаях регулировки по первому и второму затвору,выложу.


RU3DDM, по возможности выложите статью, очень интересно.

Re: Создание УКВ приёмников высокого класса.

Пт май 19, 2017 17:07:34

Сигнал НЕЛЬЗЯ ограничивать, или вы под этим не ограничение, а уменьшение понимаете? Сигнал с Гены? С Вани не пробовали подавать? Ну а насчет регулировки по первому затвору, это на открытие тянет. Разработчики транзисторов и разработчики РПУ противоположного мнения. Ну сколько бред можно писать Все это расжевано в учебниках 40 летней давности.

Re: Создание УКВ приёмников высокого класса.

Пт май 19, 2017 17:45:08

Сигнал НЕЛЬЗЯ ограничивать
Может хватит нас уже смешить, а Вам просто почитать книжки для начинающих?
Посмотреть хотя бы обобщенную блок-схему ЧМ приемника и в конце то концов узнать, что "ограничитель" это один из основных узлов ЧМ приемника.

Изображение
Вложения
1.PNG
(93.68 KiB) Скачиваний: 1289

Re: Создание УКВ приёмников высокого класса.

Пт май 19, 2017 18:08:39

Гаммамет То.что сигнал должен быть хорошо ограничен,я не спорю,я о другом говорил..... Проблема УКВ приемника в современных условиях это не недостаток чувствительности,а нехватка динамического диапазона. Общий принцип построения приемников с хорошим динамическим диапазоном,вне зависимости от типа модуляции следующий,в двух словах: Минимальное возможное усиление приемного тракта до фильтра основной селекции. Т.е. на КВ может отсутствовать УВЧ,который включается только в случае недостаточной чувствительности приемника,например на ВЧ диапазонах или при работе из глухой тайги :))
Регулировка по первому затвору была и в "Дроздивере" (трансивере В.Дроздова RA3AO) и во многих других конструкциях.
Это совсем не открытие :))
Вот исследование: http://ve3kf.build2.ru/viewtopic.php?id=376

Re: Создание УКВ приёмников высокого класса.

Пт май 19, 2017 20:06:01

Вы говорили об ограничении в УВЧ ( входной сигнал). Разберитесь в терминах. А я верю исследованиям разработчиками этих транзисторов и например НИИДАР и т.д. Ладно, больше не спорю.

Re: Создание УКВ приёмников высокого класса.

Пт май 19, 2017 20:27:04

noise1 писал(а):Вы говорили об ограничении в УВЧ ( входной сигнал).
Где? Ткните носом.
noise1 писал(а):больше не спорю.
Не стоит.

Re: Создание УКВ приёмников высокого класса.

Сб май 20, 2017 00:02:15

Речь я вёл об уровне чувствительности и ограничения, потому что пришёл к выводу (может и неверному), что чем с меньшего входного сигнала достигается глубокое ограничение, тем меньше будет влияние внешних помех. (Поэтому и считаю, что надо добиваться глубокого ограничения с 2-3мкВ, а если этого достичь, то порог начала ограничения как раз и будет доли мкВ,

Ответ был на это сообщение.

Re: Создание УКВ приёмников высокого класса.

Сб май 20, 2017 07:30:32

To noise1 В этом я с Вами совершенно согласен, я писал о том,что высокое усиление перед смесителем вредно! Сейчас уровень помех (шумов,если привычнее так) совсем не таков,как был 30 лет назад.
20 лет назад еще можно было работать из города на НЧ КВ диапазонах даже на простую "веревку" (антенна типа Long Wire,длинный провод,в шутку называемой антенной БВ-бельевая веревка )))) Сейчас условия приема в городе в разы хуже,нежели раньше.
Приведу пример. 2016 год УКВ соревнования "Полевой день". Выезжали за город в садовое товарищество,в котором нет электроснабжения,работали от бензогенератора. Ну так вот,при развороте антенны в сторону городских домов,шум в эфире существенно увеличивался,и это на расстоянии в 5 км,Карл! ))) Частота 144 мгЦ,при частоте в 100 мгЦ ситуация еще хуже будет.Город шумит! Что же творится в самом городе,представляете? Нужен SSB приемник для реальной оценки происходящего....
Минимальное усиление перед смесителем,преселектор только для подавления зеркального канала,АРУ,заведенная в УРЧ и ПЧ (та же 174ха6 не любит дюже больших сигналов на входе,да и диапазон регулировки только в УВЧ одним каскадом будет маловат). Вот как это мне видится.

Re: Создание УКВ приёмников высокого класса.

Сб май 20, 2017 09:10:09

Совершенно верно, я уже писал, что современная элементарная база позволяет во многих случаях обходится без УВЧ, даже выше 30 ГГц получить уровень шума смесителя 3-5дБ, не проблема, это сотые доли мкВ. Ну а интегральные схемы типа 174 вообще не пригодны для создания РПУ высокого класса. Они физически не могут реализовать большую динамику из-за расположения на одном кристалле многих каскадов, что влечет за собой большое влияние друг на друга и просачивание сигнала через кристалл. Обычный кольцевой смеситель на 2А112 дает Кш не более 4 дБ в диапазоне 10-2000 мгЦ, во всей полосе. При сужении полосы, задача упрощается, до 100-200 мГц и обычные КД514 хорошо работают. Балансные смесители на КП307 до 150 мгЦ великолепно работают, выше не пробывал, если их заменить на J310, то еще лучше получается. Самое лучшее, это КП601, правда Ташкент их уже не выпускает.

Re: Создание УКВ приёмников высокого класса.

Сб май 20, 2017 10:20:05

Хочу поинтересоваться - от Ленинграда 010 тракт УКВ попадал ли в рассмотрение ?

Насколько я помню, у него по паспорту давались показатели в районе 120 дБ динамического диапазона приемника.

Re: Создание УКВ приёмников высокого класса.

Сб май 20, 2017 10:48:02

Обычный кольцевой смеситель на 2А112
Не гуглится. Ищется только 3А112. Опечатка?

Re: Создание УКВ приёмников высокого класса.

Сб май 20, 2017 17:38:55

Да, извините, опечатка. 3А112АГ( четверки). Их заменили на 2А120, они еще лучше и по шуму и динамике.

Re: Создание УКВ приёмников высокого класса.

Сб май 20, 2017 22:30:22

Не оспаривая качества пассивных смесителей, по-поводу преселектора, уважаемые коллеги, считаю что автор Pavlik прав, выбрав уп многоконтурную структуру.
Ведь ширина диапазона УКВ-2 20,5МГц и применение ПФ с такой полосой, на мой взгляд, приведёт к повышенному уровню шумов и воздействию на УВЧ и смеситель такого количества сигналов и помех (бытовых, промышл. и т.д.), что может пассивный смеситель утратит своё превосходство по сравнению с активным смесителем и узкополосным преселектором.

Прошу прощения за отсутствие. дела, работа. Вот, наконец-то адекватное восприятие вещей. Зачем строить смесители с огромным ДД и ШП входом, чтобы "переварить" всю кашу в широкой полосе частот, если всё это можно легко и просто подавить перестраиваемыми полосовыми фильтрами? Хотя, каждый сходит с ума по своему :)) По поводу температурной нестабильности тут были высказывания. Для начала стоит изучить даташиты хотя бы на те же варикапы. Выбор широк. Даже из широкодоступных можно выбрать те, у которых для достижения необходимой точности ёмкости при изменениях окружающих температур вполне хватает для высокой реализации хорошего УКВ блока. Если про катушки индуктивности, то там ещё проще вопрос обстоит. Об этом ещё в Ж. Радио лет 30-40 назад было описано, только ленивый не знает как термостабилизировать катушку, тем более без сердечника.

Добавлено after 1 minute 48 seconds:
[quote="Гаммамет"]Узкополосный же преселектор потребует серьезных мер по температурной компенсации ухода частоты настройки контуров,не в термостат же его )))

Написал выше по этому поводу. Изучаем тех доки на элементы.

Добавлено after 2 minutes 39 seconds:
RU3DDM, мне думается, что специально получить чувствительность на УКВ-2 в доли мкВ никто не ставит целью, ибо внешние помехи как следует из литературы ("Радио" ещё полувековой давности публиковал статьи о предельной чувст. на УКВ) не дадут её реализовать.

Вы знаете, чутьё тоже даёт многое. если Вы живёте в городе, то да, смысла нет. Если за городом, в деревне, тут уже по другому. Я то в деревне, так что более высокое чутьё раскрывает своё преимущество :))

Добавлено after 5 minutes 21 second:
Гаммамет Усиление должно быть правильно распределено между узлами приемника,вот я про что. Зачем его разгонять в УВЧ и смесителе?
И еще одно замечание- автор приводил полученную АЧХ РЧ блока- скаты получились очень крутыми,если верить графикам,и на этих скатах соседние мощные станции,вещающие в ЧМ дадут некислую паразитную АМ, с которой так борются.

При приёме настраивают приёмное устройство на что? на скаты АЧХ фильтров, либо на частоту приёма, на которую настроены эти фильтры в полосе прозрачности? С другой стороны, для подавления паразитной АМ в тракте ПЧ ЧМ работают усилители ограничители, которые обеспечат при расстройке хорошее подавление паразитной АМ. Парни, вы просто порой удивляете своими выводами :))

Добавлено after 1 minute 51 second:
Сигнал НЕЛЬЗЯ ограничивать
Может хватит нас уже смешить, а Вам просто почитать книжки для начинающих?
Посмотреть хотя бы обобщенную блок-схему ЧМ приемника и в конце то концов узнать, что "ограничитель" это один из основных узлов ЧМ приемника.
[/uquote]
Ещё один адекватный ответ, наконец :)
P.S А вообще парни, у меня это дело собрано, измерены параметры и работает довольно неплохо. Не вопрос, кто сделает лучше, может оспорить всё это дело. а так, попусту трясти воздух, может каждый, не в обиду :) Скажу сразу, что приятно, что всё-таки есть здесь люди понимающие о чём здесь речь :)

Re: Создание УКВ приёмников высокого класса.

Вс май 21, 2017 00:06:32

Да, Вам прямая дорога к разработчикам РПУ, только вот проблема, не поймут Вас. Профессиональные приемники давно делают с октавными фильтрами по входу и как не странно, даже в условиях применения средств РЭБ, работают. Вам говорят , что то, что я привел РАБОТАЕТ в профессиональных изделиях уже больше 20 лет. Ну да, " измерены" параметры!! Не могли бы Вы привести эти параметры и МЕТОДИКУ их измерения. К Вашему сведению, если Вы использовали генераторы хуже Г4-154, без применения сложных схем экранирования и фильтрации, можете Ваши измерения выбросить в корзину.Вам сколько раз писать, что кольцевые высокоуровневые смесители дают Кш не более 5 дБ в полосе до 2 ГГц, низкоуровневые до 40 ГГц, выше не делал. Вас данная чувствительность устроит? По поводу термостабильности перестраиваемых полосовых фильтров на входе. Даже не могу представить условий при которых такие широкополосные системы могут "уйти". Надеюсь ферриты не намерены применить во входных резонансных цепях? Ну и насчет варикапов, даже в детских книжках написано, что их НЕЛЬЗЯ применять во входных цепях высококласных РПУ. Физику процесса при больших сигналах сами прочитайте, лекции читать бесполезно и долго.Надеюсь такие, как НИИДАР, ЦНИТИ 32 , "НПО Ленинец, ЦНИТИ 18,"Вы не считаете сотрясателями воздуха?

Re: Создание УКВ приёмников высокого класса.

Вс май 21, 2017 01:34:02

А теперь протрезветь и более подробно. Не в обиду :)

Re: Создание УКВ приёмников высокого класса.

Вс май 21, 2017 08:11:17

Более подробно в книгах.Подробно о чем? От физики полупроводников до метрологии? Так Вам тогда минимум лет 5 надо. К Вашему сведению не пью.

Re: Создание УКВ приёмников высокого класса.

Вс май 21, 2017 09:11:08

Pavlik писал(а):При приёме настраивают приёмное устройство на что? на скаты АЧХ фильтров, либо на частоту приёма, на которую настроены эти фильтры в полосе прозрачности?

Вы не поняли,о чем речь...Настраиваюсь на центральную частоту,разумеется,НО! Соседние вполне вероятно значительно более мощные станции будут образовывать на крутых скатах АЧХ преселектора амплитудно-модулированный сигнал,т.е. на смеситель будет подаваться несколько паразитных АМ сигналов.
Pavlik писал(а):Я то в деревне, так что более высокое чутьё раскрывает своё преимущество

Нескромный вопрос? А на хрена тогда это все Вам надо? Для получения предельно низкого уровня шумом входной контур УВЧ должен быть низкодобротным. Наличие высокодобротных контуров/резонаторов неизбежно приведет к росту уровня шумов. Современные LNA (МШУ) на MMIC и построены так Почитайте хотя бы тут- http://ra3wdk.qrz.ru/comp_lna.htm Это сравнение МШУ с резонатором на входе и с широкополосной цепью на входе. Незначительное преимущество МШУ с резонатором (очень таким не слабым) реализуется только в городских условиях....А геморроя (трудозатрат) на его изготовление немерянно.
Ответить