Цифровой приемо-передатчик 27МГц

[Yurysts]

Просмотрел темы форума, схемы и ничего не нашел. Нужен приемо-передатчик 27МГц для передачи данных со скоростью до 1кБод. Почему 27МГц? Трасса закрытая 3 км. Антенна если хелик, то приемлемая по высоте. Мощность думаю 2-5Вт. Интерфейс или простейший- ТТЛ провод на передачу и ТТЛ на прием (уровни не обязательно ТТЛ). Или стандартный RS232. Вот ищу людей с опытом реализации такого аппарата. Или может ссылки на разработки. Возможно сотрудничество.

[roman.com]

Ну есть опыт 27МГц на 3 км простейший- ТТЛ))
https://www.radiokot.ru/forum/viewtopic ... 8&t=148087
А что конкретно нужно ?
А чем Цифровой приемо-передатчик 27МГц отличается от Аналогового приемо-передатчика 27МГц ?))

[Yurysts]

roman.com писал(а):

Ну есть опыт 27МГц на 3 км простейший- ТТЛ))
https://www.radiokot.ru/forum/viewtopic ... 8&t=148087
А что конкретно нужно ?
А чем Цифровой приемо-передатчик 27МГц отличается от Аналогового приемо-передатчика 27МГц ?))

Цифровой от аналогового отличается тем, что только малая часть RF тракта реализуется по чисто аналоговой схемотехнике, а 90% оцифровывается и реализуется математикой сигнальным процессором. По ссылке приемо- передатчик чисто аналоговый, даже выделение TTL сигнала в приемнике аналоговое, ну и модуляция в передатчике тоже чисто аналоговая. Простота в таких вещах настораживает. Нет никаких характеристик приемника и передатчика. Например вопрос- какой сигнал-шум на выходе ПЧ 560кГц при уровне входного сигнала, например -120dBm (это для понимания чувствительности). Какая нужна девиация в модуляторе передатчика для передачи импульсов 1KBaud. Но можно и аналоговое решение, если быть уверенным, что оно надежно обеспечит работу радиоканала. Конкретно я купил бы комплект для тестирования, в котором автор гарантирует указанные требование, но исполнение должно быть цивильное (разведенная правильно рсв и изготовленная не кустарно), SMD компоненты, не советские K174, а нормальные TDA. В приемнике применить нормальную фильтрацию на ПАВ, например, нормальные качественные LNA (от miniciruits)

[roman.com]

Нет никаких характеристик приемника и передатчика.

Есть )) тут - https://www.radiokot.ru/circuit/analog/ ... ansmit/30/
сигнал-шум при -120 (0.22 мкВ)...
Зачем значь чувствительность на выходе ПЧ ? Туда DSP что ли ставить)) А смысл какой ? Почему не на выход детектора ? Чем лучше ?
Девиация в модуляторе передатчика... стандартная 2,5 кГц.
...
и т.д.

Это обычная самопальная рация 27 МГц из самых дешёвых деталей.))
С таким же успехом можно взять любую заводскую рацию 27 МГц и подключить вместо динамика МК или DSP (это по желанию).

Аналоговая рация (на ПАВ) обычно имеет лучше параметры, чем у цифровых (где 90% оцифровывается и реализуется математикой сигнальным процессором). Лучше и по избирательности и по забитию и побочным каналам приёма и т.д.

Какая нужна девиация в модуляторе передатчика для передачи импульсов 1KBaud.

Зависит от протокола )) FSK-2, FSK-4, QAM-256, и ещё куча от чего... т.д.))

можно и аналоговое решение, если быть уверенным, что оно надежно обеспечит работу радиоканала.

А вот это никто и никогда не сможет гарантировать.
Частоты 27 МГц сильно перегружены помехами (особенно в городе). Поэтому все и отказались от использования 27 МГц.

Добавлено after 11 minutes 30 seconds:
Если надо чтоб 90% оцифровывается и реализуется математикой сигнальным процессором... то лучше взять готовых модуль.
Типа RDA1846. На них собраны все китайские рации.
Только RDA1846 400MHz...500MHz and 134MHz...174MHz.

Где то я видел модули на 27MHz... не могу вспомнить. Типа CC1100 только другая серия))

[Yurysts]

Радиостанция по ссылке чисто голосовая связь. 0.22 мкв сигнал над шумом это чисто шум, а нужен, чтобы понять при каком уровне этот сигнал возможно детектировать в цифру практически без сбоев. В Вашем случае может быть при -85dBm можно увидеть реальный сигнал, а это ничто по дальности. По дешивизне. Такое решение на рассыпухе это не просто дорого, а очень дорого. Однокристальный трансивер, которые производят даже совсем ленивые с чувствительность ресивера -135dBm, кристалл стоит 4-5 дол и вокруг него 8-10 пассивных компонентов. Сборка такого трансивера 30 мин (а это стоимость монтажника). Ваша схема по комплектации явно дороже может в разы, сборка всей этой рассыпухи это кошмар. Ну и вопрос. Вы нарисовали устройство наверно не ради картинок на бумаге, а есть собранные рабочие аппараты. Вы наверно можете подключить цифру на модулятор передатчика и выделить цифру на выходе детектора и продемонстрировать канал связи по дальности при без сбойной работе? Касательно 27МГц, мне не критично где работать. Могу и на 28 и 30, т.е там где тихо и спокойно. ( диапазоны - QSO 28 Мгц свободен от помех, как пишут радиолюбители, 29.2-29.3 выделен для цифровой связи)

[roman.com]

Для начала надо определиться с терминами и понятиями))

Нужен приемо-передатчик 27МГц для передачи данных со скоростью до 1кБод.

1 - Почему Бод ?

Бод (англ. baud) в связи и электронике — единица измерения символьной скорости.

Зачастую ошибочно считают, что бод — это количество бит, переданное в секунду. В действительности же это верно лишь для двоичного кодирования, которое используется не всегда. Например, в современных модемах используется квадратурная амплитудная модуляция (КАМд), и одним изменением уровня сигнала может кодироваться несколько (до 16) бит информации. Например, при символьной скорости 2400 бод скорость передачи может составлять 9600 бит/c благодаря тому, что в каждом временном интервале передаётся 4 бита.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Бод

Бит в секунду BPS , бит/с (англ. bits per second, bps) — базовая единица измерения скорости передачи информации.

*Примечание:
В бодах измеряют скорость с учётом служебных битов (стартовые/стоповые/чётность, избыточность). В некоторых случаях скорости в бод и бит/с могут совпадать, но чаще всего это не так.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Бит_в_секунду

Поэтому я всегда считаю Бит в секунду.

Добавлено after 40 minutes 38 seconds:

чтобы понять при каком уровне этот сигнал возможно детектировать в цифру практически без сбоев.

2 - Что значит "практически без сбоев" ?

Для цифровых видов связи есть чёткое определение: BER - число битовых ошибок в единицу времени.

https://en.wikipedia.org/wiki/Bit_error ... of_the_BER

Зависимость BER от сигнал/шум ( https://ru.wikipedia.org/wiki/Eb/N0 ) для каждого типа модуляции (для разных типов модуляций свой BER) можно найти в любом справочнике.

https://en.wikipedia.org/wiki/Bit_error ... of_the_BER

BER для разных модуляций.jpg

(26.85 KiB) Скачиваний: 185

Например чувствительность приёмника радиомодуля СС1101 (устаревшего) определяется как:
чувствительность -...dBm при заданном PER ( коэффициент ошибки пакета - https://en.wikipedia.org/wiki/Bit_error ... rror_ratio ) для разной модуляции.

СС1101.jpg

(49.65 KiB) Скачиваний: 193

А например в более современных модулях, таких как Si4430 чувствительность приёмника определяется как:
чувствительность -...dBm при заданном BER ( частота битовых ошибок - https://en.wikipedia.org/wiki/Bit_error ... rror_ratio ) для разной модуляции.

Si4430.jpg

(74.9 KiB) Скачиваний: 194

Что бы не путаться я всегда считаю так:
чувствительность -...dBm (или мкВ) при заданном BER для разной модуляции.

Думаю с терминами и понятиями определились))


.

Добавлено after 14 minutes 27 seconds:
P.S.
BER не может быть нулевым по определению. Т.к. всегда существует вероятность ошибки.

[Yurysts]

Ну скажем так. Это просто сленг и понятно о чем речь. Вопрос -можете проверить свой трансивер и показать параметры радиоканала при передаче импульсной последовательности на уровне знаний из википедии. О разных модуляциях здесь речь не может идти, т.к. у Вас однозначно обычная ЧМ и никак не организуешь другие даже ASK. Вам должно быть это тоже интересно, т.к. если Ваш аппарат покажет конкурентные параметры и при этом не требуется программирование (привлечение дорогого специалиста), то такой аналого- цифровой трансивер будет очень востребован ( я в просто в теме и не случайно роюсь здесь, а вдруг кто то что то выдающееся может предложить)

[roman.com]

чтобы понять при каком уровне этот сигнал возможно детектировать в цифру практически без сбоев. В Вашем случае может быть при -85dBm можно увидеть реальный сигнал, а это ничто по дальности.

-85dBm (12 мкВ) как это Вы посчитали ?))

можете проверить свой трансивер и показать параметры радиоканала при передаче импульсной последовательности на уровне знаний из википедии.

А как же)) По ссылке есть и более подробное написано...

"в самодельном радиомодуле мы использовали Манчестерское кодирование
https://ru.wikipedia.org/wiki/Манчестерское_кодирование
При большом расстоянии от пульта, сигнал на выходе усилителя-ограничителя идёт с шумами. Однако и при таком сигнале наш кораблик работает исправно.)) У нас в приёмнике цифровая обработка сигнала:

Обработка сигнала.jpg

(230.18 KiB) Скачиваний: 213

По изменению уровня сигнала МК восстанавливает из зашумлённых импульсов наш "манчестер" (используется дифференциальный цифровой фильтр).

BER мы точно не измеряли , т.к. у нас нет соответствующих приборов. Поэтому BER мы измеряли "на глаз" ))

На самом деле МК может измерить BER, просто такой задачи не ставилось. Для оценки качества связи нам достаточно знать PER.

при каком уровне этот сигнал возможно детектировать в цифру практически без сбоев

"На глаз" при -107dBm (1 мкВ) при скорости 2 кБит/c.
При меньшей скорости передачи чувствительность соответственно будет выше.

О разных модуляциях здесь речь не может идти, т.к. у Вас однозначно обычная ЧМ и никак не организуешь другие даже ASK.

Никто не мешает использовать поднесущую... и сделать FSK-2, FSK-4, и т.д.
А ASK делается элементарно)). Лёгким движением руки добавляем ASK модулятор в передатчик и ASK детектор в приёмник. Точнее ASK детектор в приёмнике и так уже есть. На схеме он обозначен как "S-метр".

Добавлено after 15 minutes 25 seconds:

Yurysts писал(а):

а вдруг кто то что то выдающееся может предложить

Выдающееся ? Здесь ? На любительском сайте "радиокот" ? )) Тут собирают детекторные приёмники на транзисторах))

Всё выше описанное мной - это стандартные алгоритмы работы стандартных радиомодулей. В частности подобная оцифровка сигнала с выхода детектора приёмника используется в старом добром радиомодуле MRF49XA:

MRF49XA.jpg

(88.44 KiB) Скачиваний: 198

MRF49XA состоит из тех же блоков:
-приёмный блок.
-фазовый детектор.
-"S-метр".
-цифровой фильтр на выходе детектора приёмника.

Не хочу Вас расстраивать, но ничего нового мы пока не изобрели))
Принцип работы нашего самодельного "радиомодема" (назовём его так) аналогичен принципу работы простой MRF49XA ))

[Yurysts]

Что то пошла путаница. Ссылки были на типа простой ЧМ трансивер. Как только речь зашла о его использовании для передачи импульсного потока появилась оцифровка, кодирование и еще цифровая обработка зашумленного сигнала. Это конечно уже ближе к телу, но тогда зачем весь этот огород если как Вы пишите повторяете все что в однокристальном MRF49. Тогда просто его и использовать. Но это сильно устаревший чип с дохлым трасивером. Вы пишите если отойти подальше, то зашумленный сигнал, но Вы его восстанавливаете. Подальше это сколько? На картинке обработка сигнала согнал в шумах и я вижу восстановленный чистый сигнал в реальном времени без каких либо задержек. Вы как то умудрились оцифровать, передать в процессор и на дохлой атмеге организовать сигнальную обработку, декодировать манчестер и все это передается какими то протоколами. Если так, тогда это гениально. Вот как то разобраться с этой кашей?

[roman.com]

Ссылки были на типа простой ЧМ трансивер.

Ссылки было две.

Первая ссылка была на статью про рацию 27 Мгц. - https://www.radiokot.ru/circuit/analog/ ... ansmit/30/
Там же (в статье) есть ещё ссылка на форум про эту рацию 27 Мгц, где мы подробно обсудили как сделать простую рацию 27 мгц из разных деталей... на транзисторах... на микросхемах (отечественных и импортных)...

Screenshot_1.jpg

(49.9 KiB) Скачиваний: 184

https://www.radiokot.ru/forum/viewtopic.php?t=81735

Вторая ссылка была на то, как мы из обычной рации 27 МГц сделали радиомодем 27 Мгц. - https://www.radiokot.ru/forum/viewtopic ... 8&t=148087
Там же на форуме про наш радиомодем (точнее про радиоуправляемый кораблик с радиомодемом 27 МГц) есть подробное описание нашего радиомодема 27 МГц.

Добавлено after 2 minutes 11 seconds:

Yurysts писал(а):

зачем весь этот огород если как Вы пишите повторяете все что в однокристальном MRF49. Тогда просто его и использовать.

Потому что у MRF49 выходная мощность 0,01 Ватт. Нам этого мало.

Добавлено after 2 minutes 4 seconds:

Yurysts писал(а):

На картинке обработка сигнала согнал в шумах и я вижу восстановленный чистый сигнал в реальном времени без каких либо задержек.

Кто сказал что без задержек ? Про задержи не было ни слова... Задержки устанавливаются программно в мега8.

Добавлено after 1 minute 8 seconds:

Yurysts писал(а):

Подальше это сколько?

Подальше - это 3 км.

Добавлено after 50 minutes 15 seconds:

Yurysts писал(а):

это гениально

Что тут гениального ? Взять обычную рацию 27 мгц и подключить к выходу обычной рации 27 мгц обычную мегу8.
Затем оцифровать сигнал частотой 2 кГц с помощью обычной меги8 и передать дальше (или не передавать).
Это может сделать любой радиолюбитель )) Где тут гениальность ?

[Morroc]

Помню раньше баловался пакетной связью с ПО flexnet
через звуковую карту, можно попробовать для проверки скорости/надежности использовать побыстрому.

[Yurysts]

Я за. Какую схему тестировать?

[Morroc]

Похоже вот этот софт более менее свежий https://www.sv2agw.com/downloads/ ну схема какая там... выход с рации на вход звуковухи, выход звуковухи к микрофону, управление PTT скорее всего через com-порт, возможно через lpt. Если с этим сложности, то я пожалуй пас )

[Yurysts]

Я имел в виду какую схему из приведенных трансивера.
Ну вот здесь подробно и схемы адаптера для подключения к рс.
http://goryham.qrz.ru/pr/bez-tnc.htm

[Morroc]

Трансивера ? Ну любую. Можно пару готовых сибишек бу каких нибудь взять (я как то за пару сотен взял рабочую просто от нефиг делать на детали) если вам связь нужна, а не попаять просто. Самопал на сиби такого же уровня приблизительно, серьезней просто не придумывали в отличии от трансиверов на любительские диапазоны.

[Yurysts]

А вообще зачем пакетная связь? Она совсем не нужна. Нужна информация на что способен приемо-передатчик в чистом аналоговом виде, но при передаче импульсного потока и закрытой трассе 3км. Для этого на вход ЧМ модулятора подается поток импульсов (или ТТЛ или КМОП) с разными параметрами, скважность, длительность, а на выходе приемника (Детектор+компаратор) на осциллографе все это смотрится. Такое тестирование намного проще, а если будут заваливаться или исчезать импульсы, то тоже все видно. Критерий -без потери прием того что на передачу. У меня именно такой трансивер есть, но в диапазоне 868, 915 МГц. Проблема в дальности и о закрытой трассе речь не идет. Еще проще приемник тестировать с помощью генератора сигналов. Подавать на антенный вход тестовый сигнал с нужной модуляцией и смотреть выход компаратора (а важнее выход детектора, там все качество видно). Расчет LinlBudjt при подвесе антенны 1м, Антенна Gain 1dBi, мощность передатчика 2Вт. Полоса приемника 200кГц. Free Space Loss -70.6dB. Уровень сигнала на входе приемника с учетом интерференции от земли -107dBm. Соотношение сигнал-шум на выходе приемника -0.06dB. Расчет печальный, такой ресивер работать не будет.

[Morroc]

Я аж ники сверил ) Думал вам связь нужна, а вам посчитать просто с какими то странными параметрами. Передача таких тупо импульсов да без потерь - сразу ведь писали, что нет. Кто вообще так делает на кв ? Там все узкополосное.

[Yurysts]

Нужен реальный радиоканал. Параметры расчета радиолинии описаны, что не понятно, спрашивайте. Я могу хватать и прикручивать чего или рисовать все что угодно, а затем собирать и что то мерять. Подход бестолковый с отрицательным результатам. Предпочитаю все насколько можно просчитать, оценить что есть, а затем что то делать ручками. Пока весь разговор показывает, что это невозможно. Что даст пакетная связь через звуковую карту в плане реализации рабочей р. линии на Ваших приемо-передатчиках, ничего.

[roman.com]

Что-то я так и не понял Вашу конечную цель....
Приемники 200 кГц на 27 МГц никто не делает. Во-первых это резко снижает дальность связи. Во-вторых это запрещено законодательством. Государственная инспекция электросвязи будет не в восторге)).
Для изучения работы радиоканала 27 МГц берём приборы и всё измеряем на практике а не в теории)).

[Yurysts]

Ну что здесь не понятно. Надо пропустить спектр до 1кгц можно с сильно заваленными фронтами, если ASK. 200кГц это прикидка. Не надо грузить всякой инспекцией и законами то можно, это нельзя. Это не Ваша забота. Диапазон работы где удобно и чистый спектр, возможно 29МГц но можно тестировать на готовых р.с.на 27МГц. Можно и выше 120МГц, но там точно ничего не получится. Еще в пятый раз повторяю. Трасса закрытая 3 км, приемо- передатчик носимый. Высота над землей около 1-1.5м. Антенна типовая хелик покупная в китае 270-300мм (такие антенны конечно это полное Г и усиление думаю -3-5dBi, но я взял очень завышено +1dBi), мощность передатчика без экстремизма 2-5Вт. Берем зажимаем полосу типовую для СБ 25кГц, считаем, получаем сигнал-шум =8dB, уже не плохо, но спектр будет завален чуть ли не до синуса, полосу надо расширять и так доберемся до 200кГц., а там начинаются серьезные проблемы.
В общем пришло время принимать решение. В темпе разработаю приемо- передатчик почти цифровой на качественном однокристальном от ONSemi в диапазоне 29МГц. Ну и надо найти желающего реализовать радиоканал на СБ радиостанции, но не простейший самопал, а с качественной избирательностью и сменными полосовыми фильтрами на ПЧ. А так конечно все скатывается к цифровому избыточному кодированию и обработке, что не есть хорошо.