Самообеспечение тепловыми насосами реально?

[covid-19]

Собственно идея такая получаем тепло запускаем паровоз весь остаток тепла скармливаем насосу для повышения КПД. КПД у турбины нормальный в принципе такое возможно. И того имеем затраты тепла чисто на выход, при 0 потреблении вообще тепло не будет потреблять будет, но или совсем чуть на утечки тепла. Такой генератор может обеспечивать всегда энергией как скажем те же 300-400Вт найдётся в земле всегда даже на крайнем севере.
Компрессор может быть механическим, то есть турбина приводит компрессор напрямую. Теплонасос имеет 2 контура 1 для утилизации собственного тепла, и внешний. После запуска работает и даёт энергию.
КПД утилизации собственного тепла будет просто огромный.

[BlackKilkennyCat]

Физику надо изучать, а не дрочить её, как вздумается.

[Муркиз]

Тепловой насос даже при даровом притоке тепла до вечного двигателя не дотянет.

Фактически, для блондинок, тепловой насос лишь концентрирует рассеянную низкотемпературную энергию недр в концентрированный объем более высокой температуры.

И делать это он способен лишь при наличии независимой механической, а не тепловой, энергии.
Обратный встречный процесс перевода потенциальной тепловой энергии нагретого тела в механическую приведет к нулевому КПД по теплу, точнее лишь к энергии тепловыделения тмеханичекого насоса.

Поскольку, в отличии от ТЭС, здесь не используется внутренняя химическая энергия топлива.

Реально тепловой насос способен "вытянуть из недр" до 5- 7 кратных расходов энергии на работу механического насоса, но самообеспечение себя он не сможет.

Пустая тема.

[covid-19]

Физику надо изучать, а не дрочить её, как вздумается.

Вообще моя область магия. И физику учить мне не обязательно и не нужно.

Пустая тема.

Да пустая но это моя работ делать невозможное! Магия вот это всему голова!

А какой КПД же максимальный достижимый на перевод тепловой энергии в механическую? Хотя КПД вообще тут не важен нет потерь тепла значит нет потерь энергии. А если учесть что вся производимая энергия переходит в тепло всё равно то снова имеем зациклинность, для компенсации потерь тепла "энергии" надо совсем немного подсасывать что достижимо везде даже на севере, в средних широтах проблем вообще не должно быть.
Но если получить 5x тепловой энергии то затратив 1кВт будет 6кВт тепла и из этих 6кВт тепла нужно получить всего то 1кВт механической мощности. Тут хватит 20% КПД! Да хоть пусть 10% что меняет мощность паровоза только это меняет тепло же не будем выбрасывать! Пусть на входе паровоза будет 120 град, на выходе 110, сосать тепло в 120гр из 110 гораздо легче чем из -10, всё сразу вернётся обратно. А кроме как в тепло энергия с паровоза вернётся у нас! Пар то конденсируем ясно дело не выбрасываем же! А конденсатор у нас ух холодный уже почти ледышка насос же сосёт с него тепло!

Для ТЭС нужно тепло а тепло у нас есть что еще надо . Да для запуска мощной турбины потребуется внешняя энергия что бы разогреть систему до рабочей температуры, даже если не сосать энергию снаружи как перепад большой получается надо надо более 100гр на пар, то можно энергию топлива со 100% КПД преобразовывать! Тут даже вообще сложно сказать что так нельзя.
На обычных ТЭС всё тепло выбрасывают а тут у нас как раз ничего не будет выбрасываться! За счёт полного сохранения тепла у нас есть возможно это всё тепло преобразовать, но вот всё, дело в том что для такого нужен перепад температуры, что тепловой насос и обеспечит.

Результатом преобразования тепла в механическую энергию будет тепло которое нельзя преобразовать всё прям из-за падения температуры, но а то тепло что ушло мимо снова обратно на вход.

Понятно дело с точки зрения удельной мощности будет низкой, для промышленности неприменимо всего скорее.

Единственным условием для работы является лишь что бы тепловая мощность насоса была выше чем тратится на перекачку. Но это условие соблюдается в принципе разве нет?

Вообще то тут интересная вещь получается в силу зациклинности! У нас по факту энергия всё равно получит выход при любом КПД! Сколько бы энергии не шло в тепло обратно после преобразования в механическую тепло обратно идёт в тепло добавляя тепло. Тепло "энергия" не будет теряться а значит в любом случае преобразуется в механическую.
Энергии придётся переходить в другую что бы покинуть систему.

Но это как градиент температуры, сколько бы большим он не был всё равно вся энергия выйдет внутри её не удержать, нагреется ровно до столько что бы обеспечить выход, иначе бы разогреться могло до бесконечности. Тут очень сходно с резонансом амплитуда будет такой что бы потери были = подкачиваемой энергии. Иначе бы амплитуда возросла до бесконечности опять таки.

Эта тема конечно не про использование энергии топлива в любом случае ТН повысит КПД не одна сволочь не скажет обратного, но если КПД повысить до такого значения что можно использовать окружающее тепло без топлива это было бы выгоднее скажем солнца, ветра в силу отсутствия необходимости в накопителе. Работы такой системы в под землёй или бункере. Но в условиях низких температур под землёй энергия есть, в любом случае там теплее.

Первый схем он ведь как первый снег! Каким бы хорошим он не это ненадолго.

[Муркиз]

Магия... Понятно. Полный пустозвон.

[As]

"Вечный двигатель" - это, конечно, шизофренический бред, но, двигатель Стирлинга, работающий от совсем небольшого перепада температуры - можно попробовать собрать... (и никаких тепловых насосов! А если таки этот самый насос нужен, можно раскрутить этот самый двигатель - и он создаст разницу температур, ведь, в отличии от ДВС здесь обратимость полная! )

[BlackKilkennyCat]

Стирлинг с небольшим перепадом температур может не оставить жилплощади для проживания

[covid-19]

Но тепловая машина обладает низким КПД а если добавить еще тепловой насос то вполне можно КПД повысить до 100%! Ведь эффективность ТН зависит от температуры и перепада. Если использовать воду а тут самый большая энергия испарения то вполне можно достаточно много тепла перекачивать.
А причём тут ДВС? Тут задача исключительно повышать КПД тепловой машины. При 100% КПД становится возможно использовать уже не топливо а окружающее тепло.

Удельная мощность не важна! Важно преобразовывать имеющийся тепло уже! Не важно во что даже. Концентрировать его или в эл. энергию. То есть работа исключительно на имеющейся везде энергии.

В замкнутой системе он неизбежно превращается в ВД по причине что вся энергия всё равно уходит в тепло и это тепло используется, работа совершается а энергия не тратится. То получается что даже такой ВД запрещается что бы энергию всё равно тратили.
То есть предполагается работа такой машины на градиенте температур что бы был тепловой буфер мог обеспечивать перепад, всё равно требуется материя для этого и как бы это не ВД энергия не появляется из неоткуда а лишь зацикливается, возможно немного даже теряется но если КПД был бы большим имеющейся энергии хватало бы. Вполне себе реально. Я пока что ненахожу ничего выходящего из рамок в зациклинности энергии то есть её оочень эффективного использования. Я даже не претендую на зациклинность а чисто на имеющеюся энергию. А имеется оочень много солнцышко на землю до куя энергии посылает.
Хотя тепловая машина с 70-80% КПД это было уже оочень хорошо! Плата за повышение КПД будет снижение удельной мощности и что такой генератор на сотни ватт будет размером больше жилой площади в принципе это будет еще хорошо!

[As]

Если бы Вы не прогуливали уроки физики - могли бы узнать, почему невозможен 100% КПД... Этому аж несколько уроков было посвящено, с опытами, формулами и диаграммами...

[covid-19]

Если бы Вы не прогуливали уроки физики

Если бы я еще учился в школе. Возможно я бы не прогуливал бы.

[Муркиз]

Настоящий кот ! Все восемь классов прошел, ни одного не пропустил ! © В. Левшин

[covid-19]

Я волк вот так вот и получается что...

А вообще никто тут не смог обосновать что добавление ТН в тепловой машине не повышает КПД!

[Муркиз]

Теперь понятно, цель какая и откуда заблуждение появилось.

Тепловая машина и тепловой насос - это одно и тоже по определению.
Точнее, тепловой насос - это одна из разновидностей тепловых машин, работающая так же замкнутым циклом типа Карно.

И "добавление" дополнительного цикла в основной не складывает их, а поглощает один другим - кто мощнее.
КПД тепловой машины определяется одной простой формулой - а именно разницей начальной и конечной температур цикла, приведенной к базовой температуре. Обычно - среды.

Для специалиста это достаточное доказательство, но без знания термодинамики ...

Придумывать обходные пути перетока энергии - это равносильно тому, чтобы строить горки из воды... Жидкой воды.

[covid-19]

И "добавление" дополнительного цикла в основной не складывает их, а поглощает один другим - кто мощнее.

А вот и нет! Это понижает удельную мощность!

а именно разницей начальной и конечной температур цикла

А вот ТН эту температуру и увеличивает! Точно так же как КПД увеличивает количество последовательных ТМ ведь не зря же ставят несколько турбин последовательно, по факту ТН можно рассматривать как доп турбину с маленькой оговоркой что тепло возвращает обратно. А если тепло не потеряно значит КПД уже выше! Какая будет производительность у ТН на воде? Явно выше, и перепад будет уже нормальный. Вода может почти до 0 кипеть хотя ниже 50-60 град врятли будет, а энергия испарения воды очень большая как ни кстати.
Вообще добавление ТН к турбине уже рассматривалось до натурных испытаний не дошло или я чё та упустил. Гугол по запросу турбина и тепловой насос сразу нашёл много чего.
КПД увеличится в любом случае.

[As]

...Помнится, на паровозы пытались ставить конденсатор, охлаждающий пар на выходе машины и позволявший работать по замкнутому циклу, без потерь воды и с повышенным КПД - только в сохранившихся до нынешних дней экземплярах такой приблуды я что-то не вижу - похоже, реальной пользы усложнение не дало...

[BlackKilkennyCat]

Мне помнится, это было уже на закате их эры, возможно, не успели много сделать.

[Муркиз]

Нет, дело в том, что есть такая штука, как энтропия - так вот ТЕХНИЧЕСКИ процессы нагревания-охлаждения не равнозначны . Чтобы охладить , затраты механической энергии превышают энергию реверсивного нагрева...

А по простому - чтобы охлаждать пар, надо дополнительно к этому и охлаждать сам охладитель !
Плюс охлаждать до более низкой температуры и рабочий агент охладителя пара.

Так что масса и габариты локомотива сильно возрастают - а реальный КПД по топливу - все равно падает.

[АлександрЛ]

As писал(а):

...Помнится, на паровозы пытались ставить конденсатор, охлаждающий пар на выходе машины и позволявший работать по замкнутому циклу, без потерь воды и с повышенным КПД -

Вот про "без потерь воды"- я ещё поверю, а про "повышенный КПД" - в это уже верится с трудом.. Если только за счёт того, что уменьшится расход воды..

[covid-19]

Но паровоз до сих порт живее всех живых в принципе! Или у нас ТЭС уже не осталось, АЭС тот же паровоз еще скажите что нет!

Так что масса и габариты локомотива сильно возрастают - а реальный КПД по топливу - все равно падает.

Для движимой техники важна удельная мощность а для стационара только КПД!

И чё же будет если к ТМ добавить ТН? Сколько тепла получится вернуть? Тут расчёт врятли сможет дать результат как система зациклена. Мощность, перепад температуры, КПД всё связано. В какой то момент КПД будет 0 систему надо нагреть, потом КПД начнёт расти.
Вот вопрос какая будет производительность ТН на воде? Температура конденсатора неизвестна пока что как она будет зависеть от производительности ТН и КПД ТМ. То есть чем выше производительность ТН тем ниже температура конденсатора а чем ниже температура конденсатора тем выше КПД ТМ, данная система может требовать запуск принудительное охлаждение конденсатора после этого система выходит на режим, гистерезис как перепад температур достиг так и система вышла на высокий КПД.

К примеру имея близкий к 100% КПД преобразования тепла можно просто охладить один конец и дальше поддерживать температуру минимальными затратами. Ведь энергия будет покидать систему значит теплопроводность = 0 а градиент температуры будет. Но для начала надо охладить и потом оно начнёт работать.

[BlackKilkennyCat]

в книге "Дробинский В.А. Как устроен и работает паровоз" написано, что тендерно-конденсаторный (то есть с конденсированием отработанного пара) экономил 15% угля.
Требуемый запас воды для такого паровоза был в 4 раза меньше (примерно на 38 тонн для паровозов ИС), плюс увеличение безостановочного пробега.