Поговорим про УНЧ - предварительные, оконечные, полные, любые. Главное, чтобы звук усиливали.
Ответить

Re: Усилители Холтона на германии и не только.

Пт июл 31, 2020 11:41:44

85 - хорошо, а 100 еще лучше.

Re: Усилители Холтона на германии и не только.

Пт июл 31, 2020 12:05:53

До 85 искажения падали пропорционально петлевому, а при дальнейшем увеличении петлевого пропорция пока не сходится, абидно.

Re: Усилители Холтона на германии и не только.

Пт июл 31, 2020 14:08:45

Если не сходится, то значит проблемы с монтажем, нужно переходить на двухслойку, где одна сторона является экраном и минимизировать магнитные связи между силой и малосигналом. В реальности усилители с ООС под 100 дБ дают искажения на 20 кГц порядка 0,0001 и менее, но только на двухслойке.

Re: Усилители Холтона на германии и не только.

Сб авг 01, 2020 07:59:52

А зачем усилителю сверхглубокая ООС? :) (я отвечу: для того, чтобы снизить входной сигнал до такой величины, что собственные искажения первого каскада становятся меньше заданной величины... Т.е., если первый каскад имеет уровень искажений 1% при размахе сигнала порядка вольта - ему не нужно ослаблять сигнал в 100 000 раз, чтобы получить уровень гармоник менее 0,01%! А гнаться за дальнейшей линеаризацией увеличением глубины ООС - тупиковый путь, т.к. работа ООС большой глубины во всём диапазоне частот затруднительна, и высокие гармоники сигнала будут усиливаться без ослабления цепью ООС, что приведёт к росту интермодуляции на верхней границе и весьма херовой обработке надтональных помех (усилок "рычит", когда рядом работает сотовый...)... )

Re: Усилители Холтона на германии и не только.

Сб авг 01, 2020 09:40:42

С какого перепуга? У меня кстати прекрасно работает усилитель с ООС 120 дБ на 20 кГц. У этого усилителя разностный сигнал на входном каскаде несколько микровольт, он просто под шумом тонет. На сотовый телефон вообще не обращает внимания. Если искажения возникающие во втором каскаде и последующих эффективно подавляются ООС, то искажения входного каскада подавляются только уменьшением разностного сигнала. Проблема в том, что с высоким петлевым усилением могут справиться "не только лишь все". Чтобы получить сверхглубокую ООС усилитель нужно соответствующим образом скорректировать. Притом таким образом, чтобы коррекция не сожрала петлевое усиление или не насобирала помех из цепей питания..

Re: Усилители Холтона на германии и не только.

Сб авг 01, 2020 10:10:35

искажения входного каскада подавляются только уменьшением разностного сигнала.

Вот посмотрите схемку, она противоречит этому утверждению. Противоречат и некоторые другие, но так борзо, только она.

У Агеева фраза несколько отличается и наверняка он прав, вот только кто бы объяснил, зачем искажения приводить ко входу первого каскада?
Вложения
US100(1).zip
(3.47 KiB) Скачиваний: 153

Re: Усилители Холтона на германии и не только.

Сб авг 01, 2020 10:45:48

Это сферический конь.

Re: Усилители Холтона на германии и не только.

Сб авг 01, 2020 11:05:59

Скорее кубический. Потроха в блоках вполне транзисторные.
Схемы УМ тоже показывают уменьшение искажений первого каскада, только в существенно меньшей степени.

Re: Усилители Холтона на германии и не только.

Сб авг 01, 2020 15:30:24

...На низких частотах, где глубина ООС максимальна, искажения мало критичны - т.к. существующие АС имеют уровень искажений, измеряемый ДЕСЯТКАМИ процентов, сравнивать нужно именно на верхней границе диапазона! Если Ваш усилитель создаёт гармоники, скажем, до седьмой - ООС должна иметь номинальную величину вплоть до частоты в полтораста килогерц! :) На самом деле, от 120 дБ там останется максимум 20, и подавление этой самой седьмой гармоники будет никаким... Т.е. ни какого РЕАЛЬНОГО смысла в сверхглубокой - но узкополосной ООС, нет! Лучше пусть глубина ООС будет небольшой - но в более широком диапазоне частот... (а "безООСники" часто звучат много лучше "сверхлинейных" усилителей, УМЗЧ ВВ - типичный пример...)

Re: Усилители Холтона на германии и не только.

Сб авг 01, 2020 16:08:38

Это заблуждение. Вы просто никогда не слышали по настоящему глубокООСный усилитель.

Re: Усилители Холтона на германии и не только.

Сб авг 01, 2020 16:17:08

Заблуждение в том, что ООС решает все проблемы с линейностью - на самом деле, мы просто подменяем одни проблемы другими... Усилитель должен быть исходно линеен, а ООС лишь обеспечивать требуемое выходное сопротивление и равномерность АЧХ. Остальное - "от лукавого"... :) Усилитель Холтона, кстати, единственный пример массового усилителя такой идеологии - все остальные кривы от рождения и без глубокой ООС существенно нелинейны...

Re: Усилители Холтона на германии и не только.

Сб авг 01, 2020 17:17:38

Ай, Моська! знать она сильна,

Re: Усилители Холтона на германии и не только.

Пн авг 03, 2020 06:21:15

Именно так, ООС решает все проблемы. А если не решает, то это тараканы в голове у разработчика. Не смог совладать со все прорвой петлевого усиления, значит ООС виновата. Линейность складывается из двух факторов - усиления и полоса, т.е. из площади усиления. Чем более широкополосен исходный усилитель и чем больше у него усиление, тем линейнее он будет после охвата петлей ООС.

Требование исходной линейности противоречит требованию набора петлевого усиления.
Что важнее?

Усиление превыше исходной линейности.
Набирая в каскаде 10 дБ усиления, мы уменьшаем фактор искажений, его входное напряжение, на 10 дБ,
прибавляя 20 дБ, мы уменьшаем этот фактор в 10 раз,
доведя выигрыш в усилении до 80 дБ, мы уменьшаем фактор искажений в 10.000 раз.

Никакими иными мерами, а тем более, введением местных ООС, мы фактор искажений не уменьшаем:
по логике ООС, повышение линейности, перегрузочной способности каскада за счёт местной ООС
влечёт за собой и падение его Ку,
и повышение его входного напряжения на величину выигрыша в перегрузочной способности
с целью поддержания напряжения на управляющих участках активных элементов прежнего напряжения сигнала.

Логика ООСного усилителя,
выраженная через прямые факторы искажения каскадов: напряжения на их входах,
подсказывает: всё усиление нужно направлять в Главную петлю,
на местные ООС нужно оставить только технологически необходимый минимум,
например, остатки усиления, вынуждающие чрезмерно загрублять частотную коррекцию
или ООС на необходимых для работы клип-защиты резисторах.

Общая цель набора усиления: снижение входных напряжений всех каскадов, особенно - входного.
Этим и достигается их высокая исходная линейность.

Усиление всему голова. Тем более, что достаётся оно даром, в благодарность за правильную схемотехнику: надо просто грузить каскад на ГСТ/зеркало и развязывать от следующих каскадов повторителем.

Линеаризация (уменьшение вносимой ошибки) каскадов в ООСном усилителе приводит к уменьшению искажений и на выходе. Но - только при условии, что эта линеаризация не затрагивает, не уменьшает глубины общей ООС.

Re: Усилители Холтона на германии и не только.

Пн авг 03, 2020 09:36:56

...Что-то мало на практике хорошо звучащих усилителей со сверхглубокой ООС... А вот среди "безООСников" - хорошо звучащие встречаются, несмотря на тысячекратную разницу в уровне искажений... :)
Глубокая ООС делает усилитель чувствительным к внешним условиям (ёмкость нагрузки, даже свойства проводов...), очень много зависит от точночти работы этой самой ООС - а точность зависит от множества факторов... Уже писал: множество людей разочаровалось в УМЗЧ ВВ, в Бриге и Барке, где пытались улучшить параметры увеличением глубины ООС... Да, параметры улучшили - а звука нестало... :)

Re: Усилители Холтона на германии и не только.

Пн авг 03, 2020 10:05:33

Не смешите. Бриг и Барк усилители со сверхглубокой ООС, 30 дБ на 20 кГц да еще со свюстюнчиками. Чтобы увеличивать глубину ООС нужно иметь понимание как обеспечить устойчивость без потери петлевого усиления. А улучшатели, к сожалению этими методиками не владели. А БеООСников и малоООСников я хорошо звучащих не встречал. Бывает так сказать приятно звучащие, но неточно, с заметной окраской.

Итак, типы звучания и их взаимосвязь с глубиной ОООС

1. 20-30 дБ. Общая мутность, что называется, "звука нет". Бывает, что и придрасться-то не знаешь к чему - просто всё одинаково плохо.
2. 30-40 дБ. Звук местами проясняется, НЧ регистр начинает обретать т.н. "упругость", СЧ окрашены, верх ненатуральный и замыленный
3. 40-50 дБ. НЧ регистр почти безупречен, СЧ очищаются, окраска и мусор постепенно "съезжают" в ВЧ область спектра. СЧ уже разборчивы, глубина отрисовывается хорошо, однако ВЧ обычно очень навязчивы и резки. Сибилянты звучат с каким-то "динамическим разрывом"
4. 50-60 дБ. Все искажения постепенно смещаются во всё более ВЧ область. Звук может стать с переизбытком "воздуха" и необъяснимо навязчивым. Сцена постепенно обретает объём.
5. 60-80 дБ. Сцена о и объём строятся безупречно, однако ещё может наблюдаться лёгкая окраска и неестественность.
6. 90-130 дБ. Кристальная ясность. Звук в целом легко читаем и очень информативен, всё как на ладони. НЧ динамически безупречны. СЧ глубоко читаемы и легки. ВЧ вообще никак не акцентированы, они просто есть. Сибилянты натуральны, нет обычного разрыва в их динамике. Струнные, железо и сложная перкуссия естественны. Пространство чёткое и стабильное.
http://www.ecosound.info/Feedback.html

Здесь только одно упрощение: глубина ООС неравномерна по диапазону. Соответственно, глубиной ООС в одной точке невозможно описать качество звука на всех частотах.
Поэтому нельзя сказать: глубина ООС 60 дБ. Надо сказать ещё и на какой частоте такая глубина.

Re: Усилители Холтона на германии и не только.

Пн авг 03, 2020 11:38:22

Эх, останетесь без бисеру, никому он здесь не нужен.

Re: Усилители Холтона на германии и не только.

Пн авг 03, 2020 12:00:52

В принципе, чтобы делать пирдельники глубокая ООС не нужна.

Добавлено after 5 minutes 11 seconds:
...На низких частотах, где глубина ООС максимальна, искажения мало критичны - т.к. существующие АС имеют уровень искажений, измеряемый ДЕСЯТКАМИ процентов, сравнивать нужно именно на верхней границе диапазона! Если Ваш усилитель создаёт гармоники, скажем, до седьмой - ООС должна иметь номинальную величину вплоть до частоты в полтораста килогерц! :) На самом деле, от 120 дБ там останется максимум 20, и подавление этой самой седьмой гармоники будет никаким... Т.е. ни какого РЕАЛЬНОГО смысла в сверхглубокой - но узкополосной ООС, нет! Лучше пусть глубина ООС будет небольшой - но в более широком диапазоне частот... (а "безООСники" часто звучат много лучше "сверхлинейных" усилителей, УМЗЧ ВВ - типичный пример...)

Таким образом искажения типа ступенька устранять не нужно, оная составляет величину пренебрежимо малую по сравнению с искажениями АС. Но вот почему то ступенька на слух очень заметна, особенно в безООСниках и малоООСсных.

Добавлено after 13 minutes 27 seconds:
Удостоверьтесь, что вы действительно слышали усилитель с большим петлевым усилением, прежде чем заранее доказывать, что увеличение глубины ООС убивает звук.

Re: Усилители Холтона на германии и не только.

Пн авг 03, 2020 12:20:48

каждый опонет прав но по своему а в обше неправы все если изначално кривой по линейности и интермодам усик охватить глубокой ООС то ничего кроме дряного звука с танзисторным отенком мы не получим низкий с виду кг даст нам огромный интермод в реалном сигнале -разницу между 1 полосным сигналом синуса и широким спектром надо понимать
и толка изначално линейный усик охваченый глубокой оос где устанена нустойчисть изза поворта фазы может быть хорошим

Re: Усилители Холтона на германии и не только.

Пн авг 03, 2020 13:30:24

Изображение WP_ хочу повторно задать вопросы по вашему унч(задавал на рт20 но там безумные модераторы все удалили) 1.Как обстоят дела с паразитной емкостью в транзисторе который используется как генератор тока дифкаскада.Из чего вы исходили выбирая сопротивления резистора который между генератором тока и дифкаскадом.2.По поводу повторителя после дифкаскада-куда лучше подключать коллектор к общему проводу или к минусу.Надо ли в коллектор повторителя ставить резистор. 3.Из чего вы исходили выбирая номиналы RC цепи коррекции включенной между коллектором первого транзистора дифкаскада и плюсовым проводом.Схема слишком мелкая трудно разобрать номировку -так что не обессудьте что в таком виде задал вопросы. :)))

Re: Усилители Холтона на германии и не только.

Пн авг 03, 2020 15:07:19

Musor, я тоже раньше думал так же как вы, но оказалось что все не так. Самый искажающий каскад в усилителе это выход УН. Если у нас достаточно большое петлевое, то ООС давит эту нелинейность со всей пролетарской ненавистью. Остальное я написал выше.
Повелителю кацапов и москалей, в генераторе тока желательно поставить кремниевый с малой Ccb. Резистор установлен для уменьшения влияния Ccb. Величина взята исходя из того чтобы на нем падало не более половины питания. В принципе можно не устанавливать, особенно в комплекте с кремниевым транзистором.
Коллектор повторителя за рельсу питания.
Параметры RC цепи отмоделированы в симуляторе, потом поправлены в макете.
Последний раз редактировалось WP_ Пн авг 03, 2020 15:48:32, всего редактировалось 1 раз.
Ответить