Усилитель по топологии Holton_JVC

[As]

...Чем выше параметры, тем глубже пропасть между объективными и субъективными ощущениями...

[12943]

Добавлено after 1 minute 12 seconds:

As писал(а):

Блин, сколько раз Вам лично объяснять, что я не параметродрочер, мне важен ЗВУК!

А хто же это только что нацарапал?

As писал(а):

...Серийная "Радиотехника" делает этого "сверхлинейника" по всем параметрам...

Добавлено after 8 minutes 8 seconds:

ssc писал(а):

Есть довольно ощутимый резерв по уменьшению местных ООС в эмиттерах обоих ДК и более тщательной настройке коррекции

Есть.

ssc писал(а):

при сохранении высокого первого полюса АЧХ с

Нахрен не нужно

ssc писал(а):

одновременным уменьшением THD более чем на полпорядка..т.е, практически ничего не усложняя, прототип становится соизмеримым с предметом данной ветки..

Да

ssc писал(а):

Поэтому смысла во всех этих замороченных городушках не вижу от слова совсем..

Согласен

ssc писал(а):

Для создания сверх-пупер-ультралинейных УМ эта топология не подходит..

Подходит, Мастер тому доказательство, Кг= 10мк%.. Дороже, чем УНЧ, на восемь копеечных маломощных транзисторов.

[ssc]

ssc писал(а):
при сохранении высокого первого полюса АЧХ с

Нахрен не нужно

Не согласен - высокий первый полюс гарантирует бОльшую глубину ООС на верхней границе частотного диапазона, по сравнению с тем устройством, где вследствие его падения эта ООС меньше, соответственно, и более низкие искажения..

[RA83]

А если не секрет, то какая топология больше подходит для построения более крутого УМ? Неужели усилитель с токовой обратной связью?

[ssc]

А если не секрет, то какая топология больше подходит для построения более крутого УМ?

Все упрется в суровую реальность - борьбу с кроссфейдером на практике, т.е с импульсными токами, наводимыми при коммутации плеч выходного каскада...задача не тривиальная, и зависит в большинстве случаев от рациональности топологии монтажа, и опыта того, кто ее разрабатывал..с другой стороны, для двухтактного ВК эти искажения всегда будут иметь место, даже в случае увеличения угла отсечки тока ВК до совершенно неприличных значений - попытки имитирования однотактного режима работы..да, они будут существенно меньше, но тем не менее - останутся..вывод из сказанного - более чем очевидный..

[12943]

ssc писал(а):

Не согласен - высокий первый полюс гарантирует бОльшую глубину ООС на верхней границе частотного диапазона, по сравнению с тем устройством, где вследствие его падения эта ООС меньше, соответственно, и более низкие искажения..

Какое-то извращённое у тебя представление о полюсах и усилении.
Посмотри, чем больше усиления на 20 кГц, тем ниже полюс, это неизбежно.

Добавлено after 2 minutes 8 seconds:
Это не поместилось:

Вложения

полюс 200 Гц.png

(237.21 KiB) Скачиваний: 69

полюс 1 кГц.png

(28.61 KiB) Скачиваний: 57

[RA83]

С таким полюсом мои АС звучат глухо и уныло, проверено на TDA и бюджетных усилителях...

[ssc]

С таким полюсом мои АС звучат глухо и уныло, проверено на TDA и бюджетных усилителях...

..именно - и плевать им на нули после запятой..

Какое-то извращённое у тебя представление о полюсах и усилении.

..муть какую-то ты нарисовал..

..тупо лень что-то писать, но - есть два усилителя, с одинаковым Ку (на средних частотох) и Кп, соответственно, и глубиной ООС там же, только у одного первый полюс АЧХ на частоте (ну, предположим) 7кГц, а у другого - 30 кГц - то у второго глубина ООС на 20-ке будет больше, чем у первого, соответственно, и THD там же будут меньше, потому как ООС - это единственный инструмент для снижения искажений при прочих равных условиях, и эти искажения снижаются пропорционально ее глубине...а вот на 1кГц у обоих искажения будут, ну, скажем так, одинаковы..

..первый будет звучать глуховато, с маскированием мелких нюансов и желанием "добавить верха" - одним словом, зажато, второй - более легко и детально..

..много я макетировал разных усилителей, даже прикупил для инструментальной оценки железный анализатор спектра, ну, собственно, на основе практических сравнений различных образцов пришел к выводу - желательно, чтобы первый полюс АЧХ усилителя высовывался за верхушку звукового диапазона..такие усилители звучат однозначно предпочтительнее тех, у которых этот полюс более низкий, пусть даже они имеют больше ноликов после запятой..

p/s отсюда проистекает второй вывод - мерить что-то на 1кГц лишено смысла, ибо там даже у К174УН7 все неплохо..

[EMiq]

Посмотрите на схему Marantz 7000-8000 - ниже - она для двух моделей , одна из них более мощная 8000. И посмотрите на нагрузочные резисторы в УН - у младшей 220кОм -у старшей 47кОм. Вот "странные люди, однако"- взяли и ухудшили параметры нагрузки УН в старшей, более дорогой модели. Ничего не напоминает?
Получить на 20 кГц запас для ООС 60-70 дБ можно с очень сложной коррекцией и большими изменениями фазы АФЧХ, чтобы уложиться в верхнюю граничную частоту усилителя до 5 МГц, выше трудности с реализацией в железе на мощностях более 3-5 Вт.. Вот , только, как это на реальном звуке для ушей ? Пока на реальном звуке - у меня нет данных реального прослушивания и сранения в достоверной выбороке слушателей.
З.Ы. В моей схеме запас на 20кГц около 60 дБ. Частота первого полюса 22 кГц. Феншуй Расчетные гармоники 0.0003. Мне достаточно. На дешевых транзисторах, аналог КТ819Г КТ818Г.
С трудом сжал для форума файл схемы. Слишком жесткие ограничения форума. Можно было бы дать для Pdf 2-3 МБайт, для картинок 500-600 кБайт. Не хватает для качества схем размером 1.5-2 МБайт. .

Вложения

Marantz-pm7000pm8000.png

(124.9 KiB) Скачиваний: 83

Последний раз редактировалось EMiq Пт янв 07, 2022 19:08:25, всего редактировалось 1 раз.

[ssc]

..а нагрузочные резисторы в УН - у младшей 220кОм -у старшей 47кОм.

..там УН, по сути, работает на двухполюсник установки тока покоя, поэтому вряд ли номинал этих резисторов имеет столь принципиальное значение - эквивалентное сопротивление двухполюсника много меньше..

В моей схеме запас на 20кГц около 60 дБ.

..наверно, все-таки, не запас, а глубина ООС..

Частота первого полюса 22 кГц. Феншуй

..ну да..неплохо..но примерно такой же результат получается и в прототипе, без танцев с бубном (ну, может чуть-чуть похуже), если поиграться глубиной ООС в эмиттерах дифкаскадов и коррекцией по опережению.. ..а если оно одинаково, то стоит ли платить больше..?..

[EMiq]

Я для этого и открыл новую тему, чтобы не мешать теме с RT U101 (50-8) В этой теме можно посмотреть , покрутить похожие, не мешая и не засоряя ту.
В анализе устойчивости Микрокап 12 АФЧХ проходит над линией усиления с замкнутой ООС и показывает т.о. глубину ( запас глубины ООС) Сдвиг фазы на 10 кГц -27гр. на 20 кГц 50 град.
Фаза - малосигнальный параметр АФЧХ. Что будет с задержкой в петле ООС на больших сигналах? У схемы каскада ОЭ это приводит к Амплитудно-фазовой конверсии (АФК) сигнала на выходе- растет сдвиг фазы сигнала на выходе с увеличением уровня сигнала на выходе.. Поэтому ОБ или каскод лучше. Если есть АФК, то может быть и дрожание фазы сигнала на выходе в зависимости от амплитуды входного сигнала, что при больших изменениях приведет к изменению частоты основного тона, на малые значения. Скорость изменения фазы ( производная от фазы) - изменение частоты сигнала. Или, я - не прав?

Вложения

Stability.png

(109.65 KiB) Скачиваний: 58

[1en2]

места на
https://img.radiokot.ru/
валом....)))

[EMiq]

1en2 писал(а):

места на
https://img.radiokot.ru/
валом....)))

если не трудно,поясните. У меня картинки на форум более 256 кБ не берет. ПДФ до 1 МБ. Может JPG лучше?
Вот такой профиль для радиаторов подходит.

Вложения

AB0093_CAD-3.pdf

(260.95 KiB) Скачиваний: 73

AB0093_n.pdf

(192.5 KiB) Скачиваний: 32

» AB0093.pdf

(554.65 KiB) Скачиваний: 50

[RA83]

На счёт маранцов, лежит у меня в долгом ящике собранный (если ничего не выпаял) по рекомендациям SSC PM-8, он не на много сложнее УНЧ-50-8 и звук мне помнится понравился, но всё никак дело до корпуса не доходило, надо бы достать и сравнить с УНЧ-50-8.

[12943]

ssc писал(а):

..тупо лень что-то писать, но - есть два усилителя, с одинаковым Ку (на средних частотох) и Кп, соответственно, и глубиной ООС там же, только у одного первый полюс АЧХ на частоте (ну, предположим) 7кГц, а у другого - 30 кГц

У тебя чтоли нет другого способа доказательства, кроме мухлежа?
Неужели тебе непонятно, что усиления на средних частотах, как грязи? Это усиление ограничено только умением корректировать его.
С какой стати ограничивать себя убогими 70, 80 , 90 дБ на средних частотах? В Мастере, например, набралось 160 дБ.
Нахуя, извиняюсь за выражение, уничтожать усиление до уровня убогого УНЧ50-8? АЧХ хорошего усилителя на всех, без исключения, частотах выше, чем УНЧ.
Выше на 40, а местами и на 140 дБ.
Если набраться дурости и сделать первый полюс тому же Мастеру в 30 кГц, то всё равно его АЧХ на любой частоте будет на десятки дБ выше, чем АЧХ УНЧ50.
Но делать так нельзя, усиления на средних частотах нужно как можно больше, для подавления продуктов интермодуляции высокочастотных составляющих сигнала,
попадающих в середину звукового диапазона - зону наибольшей чувствительности слуха.

ssc писал(а):

ООС - это единственный инструмент для снижения искажений при прочих равных условиях, и эти искажения снижаются пропорционально ее глубине

Не буду лишать тебя надежды, пока можно считать, что так. Проблема в том, что прочие условия, к сожалению, не могут оставаться равными.

Добавлено after 22 minutes 31 second:

ssc писал(а):

..там УН, по сути, работает на двухполюсник установки тока покоя, поэтому вряд ли номинал этих резисторов имеет столь принципиальное значение - эквивалентное сопротивление двухполюсника много меньше..

Совсем не понимаешь.
Этот двухполюсник, типовой кстати, в любом УН включен именно так
и тем не менее ни один УН никогда не нагружен на эквивалентное сопротивление этого двухполюсника.
УН нагружен преимущественно на конденсатор коррекции чудовищной ёмкости, нагрузочные резисторы и,
в гораздо меньшей степени, на сопротивление противоположного плеча УН и входное сопротивление ВК.

[As]

...Если зайти с другой стороны - от фазовой чувствительности слуха, например, то можно предположить, что слух запросто замечает задержку от пяти микросекунд... Т.е. ООС должна работать быстрее, а время установления не должно превышать этой величины... Можно, наверное, пересчитать в реальные цифры и сравнить с существующими цифрами... Ну, а искажения - давно подсчитано, уровень гармоник в одну сотую процента вполне достаточен для того, чтоб их было не обнаружить на слух...

[RA83]

Толку от такого усиления, если звук получается немногим лучше той-же TDA7294? Тем, кто собрал, послушал и разобрался доказывать уже бесполезно, ваш УМ мастер судя по усилению без ООС представляет собой HI-END усилитель для сабвуфера, либо для НЧ части в биампинге.
Да и красивая середина невозможна, если на ВЧ завал, т к звук любого инструмента это не просто генератор на определённую частоту, а целый спектр гармоник и если их давить, то звуки теряют детали, становятся глухими, неестественными, поэтому мне понятно зачем нужен 1ый полюс на 40+ кГц.

[12943]

EMiq писал(а):

В анализе устойчивости Микрокап 12 АФЧХ проходит над линией усиления с замкнутой ООС и показывает т.о. глубину ( запас глубины ООС)

В этом режиме микрокап показывает глубину ОС (термина "запас глубины" не существует).
Как проходит АЧХ и тем более ФЧХ по отношению к соответствующим графикам усиления с замкнутой ОС здесь не видно, не выдумывайте.

EMiq писал(а):

Что будет с задержкой в петле ООС на больших сигналах?

В петле ОС нет задержек, ни на малом сигнале, ни на большом, до тех пор пока петля работает в режиме слежения, а именно такой режим нужен для усиления.
При этом технически грамотно говорить не задержка, а фаза (сдвиг фазы).

Несмотря на то, что построение АФЧХ производится в малосигнальном режиме, получить АФЧХ для сколько угодно большого сигнала проще пареной репы,
достаточно подать на вход усилителя желаемое постоянное напряжение.

EMiq писал(а):

У схемы каскада ОЭ это приводит к Амплитудно-фазовой конверсии (АФК) сигнала на выходе- растет сдвиг фазы сигнала на выходе с увеличением уровня сигнала на выходе..

Не надо выдумывать всякую ахинею, если интересует ход АЧХ на большом сигнале, то выше я скалал, как получить.

EMiq писал(а):

Если есть АФК,

Неужели никогда не было интересно узнать - есть ли на самом деле эта НЁХ?

EMiq писал(а):

то может быть и дрожание фазы сигнала на выходе в зависимости от амплитуды входного сигнала, что при больших изменениях приведет к изменению частоты основного тона, на малые значения. Скорость изменения фазы ( производная от фазы) - изменение частоты сигнала. Или, я - не прав?

Разумеется неправ. В основе, в принципиальном подходе к изучению неизвестного.
Вам жеж дан мощнейший инструмент - симулятор, а вы только повторяете чей-то бред".
Измеряйте всё, что хочется. В транзиенте проявятся все эти мифические "дрожания фазы" и "изменения частоты основного тона, на малые значения", если они есть на самом деле
и проявятся в цифрах амплитуд гармоник и интермодуляционных искажений, в цифрах, а не в пустопорожних предположениях.

Добавлено after 29 minutes 18 seconds:

As писал(а):

пяти микросекунд... Т.е. ООС должна работать быстрее, а время установления не должно превышать этой величины....

Ваша безграмотность безгранична, можно сказать, абсолютна и это при том, что доступна любая литература по данному вопросу.
Ведь в любой книжке написано, что такое процесс установления и его длительность. Почитайте хоть бы Достала, там несложно.
Процесс установления, это реакция на скачок входного напряжения, при этом возникает перегрузка входного каскада и петля ОС выходит из режима слежения.

Это не имеет ни малейшего отношения к режиму работы усилителя с ОС.
Правильно спроектированный усилитель не перегружается ни сигналом звуковой частоты, ни ультразвуковой, ни прямоугольным сигналом максимальной амплитуды.

[EMiq]

Несмотря на то, что построение АФЧХ производится в малосигнальном режиме, получить АФЧХ для сколько угодно большого сигнала проще пареной репы,
достаточно подать на вход усилителя желаемое постоянное напряжение.

Это не достаточно. Это для статики. АФК проявляется в динамике на схеме ОЭ. Об этом студентам говорит преподаватель курса Усилителных устройств - 2 курс 1 семестр. Я это хорошо запомнил.
Надо подавать наложение синуса 10-20 кГц на меандр 1 кГц. Но это сложно измерить и в модели мало, что увидишь. Только возможные разрывы в синусе или выбросы.

В петле ОС нет задержек, ни на малом сигнале, ни на большом, до тех пор пока петля работает в режиме слежения, а именно такой режим нужен для усиления.

Задержка есть, иначе , не было бы выбросов в токах второго каскада и напряжения на выходе устройства сравнения ООС - первого каскада, при меандре на входе усилителя, даже с входным фильтром ФНЧ. При этом, слежение в петле ООС не разрывается.

Измеряйте всё, что хочется. В транзиенте проявятся все эти мифические "дрожания фазы" и "изменения частоты основного тона, на малые значения", если они есть на самом деле
и проявятся в цифрах амплитуд гармоник и интермодуляционных искажений, в цифрах, а не в пустопорожних предположениях.

В гармониках это не проявится. Этот эффект не создает гармоник. Только изменение основного тона в динамике. Размазывание спектра основного тона на анализаторе - аналогично Spread Spectrum.

[12943]

EMiq писал(а):

Надо подавать наложение синуса 10-20 кГц на меандр 1 кГц.

А чо мелочиться? Меандр 1 ГГЦ подадим, главное, чтобы в результате не было результата.

EMiq писал(а):

Задержека есть, иначе бы не было выбросов в токах второго каскада и напряжения на выходе устройства сравнения ООС - первого каскада. Хотя слежение не разрывается.

Нет на синусе любой частоты ни выбросов, ни задержки, графики показать?
Появление выбросов на прямоугольнике, говорит не о задержке цепи ОС, а о малой скорости нарастания выходного сигнала в цепи прямой передачи и способности петли ОС преодолеть проблему,
но это абсолютно пофиг, усилитель изначально не для усиления меандра.

EMiq писал(а):

В гармониках это не проявится. Этот эффект не создает гармоник. Только изменение основного тона в динамике. Размазывание спектра основного тона на анализаторе.

Так и выберите подходящий инструмент. Или сомневаетесь в достоверности спектроанализатора в симуляторе?