Обсуждаем электронику на колесах. Нужен увлажнитель воздуха для Камаза? Вам сюда.
Ответить

Re: ФУОЗ на базе AC-CDI

Вт июн 01, 2021 06:17:17

Интересное кино. А зачем вообще в цепи управления тиристора RC цепь? Контроллер же устанавливает время включения тиристора. А цепочка изменит форму зависимости УОЗ от оборотов. Чем меньше обороты, тем больше задержка.
А это еще с первой схемы этой ветки идет оказывается. ИМХО - это не честно.
Ближе к хвосту ветки она исчезла из схемы.
Последний раз редактировалось С.Н. Вт июн 01, 2021 06:31:56, всего редактировалось 1 раз.

Re: ФУОЗ на базе AC-CDI

Вт июн 01, 2021 06:30:19

Если не сложно набросок схемы стробоскопа, то было бы здорово. Неделю уже потратил на это все)
В моей подписи по ссылке "Описание" скачайте мануал, там в приложениях есть, на 1 стр - гиперссылка, чтоб не шариться и не искать.

Re: ФУОЗ на базе AC-CDI

Вт июн 01, 2021 15:56:58

Последовательное включение конденсатора задержку не даст. Это не параллельное. А резистор для разряда конденсатора.
В целом же, это было просто скопировано со схемы коммутатора. Там эта цепь выполняла защиту от постоянного тока при подключении к АФ-34/АФ-35, где такой же разъём но другая распиновка и коммутатор на постоянке +12в.

В данной же схеме выполняет защиту на случай пробоя транзистора.

Re: ФУОЗ на базе AC-CDI

Вт июн 01, 2021 16:53:53

... скопировано со схемы коммутатора. Там эта цепь выполняла защиту от постоянного тока...
Думаю, что там эта цепь выполняет банальную фильтрацию от помех с силовых катушек генератора. В 2-х катушечных генераторах при длине метки 15 град, например, эта цепь ослабляет амплитуду помехи в 24 раза. Учитывая, что на 6000 об, амплитуда помехи с генератора около 8..10% от сигнала - ещё больше. Эффективна особенно на оборотах выше средних, т.к. отношение сигнал/помеха с ростом оборотов ухудшается. В AF-34/35 уже стоят аналогичные защиты по обоим каналам, функция та же.. Могу ошибаться, но промерял осциллографом... Ну и форсаж тока при открытии тиристора, у меня открытие около 100 мкс.

Re: ФУОЗ на базе AC-CDI

Вт июн 01, 2021 17:38:58

Все красиво пишете. Однако цепи тут нелинейные и к ним неуместно применение понятие "фильтрование". Только честное решение диффур..., который и дает простое искажение формы сигнала. И вот тут тонкость. Речь идет о форме тока в цепи и она отличается от формы напряжения - нелинейный цепи!! Кривая напряжения имеет гладкие формы, а напротив ток при этом имеет крутой характер изменения. Именно этот ток открывает тиристор.

Могу привести куски осциллограмм с датчика индуктивного и по току и по напряжению с привязкой по времени к сигналу датчика Холла из которых следует, что никуда его импульс первый не двигается с увеличением оборотов, по крайней мере на столько, чтобы обеспечить работу и на малых и на больших оборотах. Поэтому зажигание на холостых оборотах в стоке никак кроме действия той самой преславутой RC цепи не могу объяснить для себя. Второй (отрицательный) импульс отсекается входным диодом в стоке! Что-то в голове крутиться мимолетное, но ни как не складывается в единую картину.
Поэтому и говорю, что эта цепь искажает форму зависимости УОЗ от частоты. Если я ошибаюсь, то приведите аргументы.

Re: ФУОЗ на базе AC-CDI

Вт июн 01, 2021 19:47:00

Все красиво пишете. ...
Если эта реплика ко мне - отвечу.
..Однако цепи тут нелинейные и к ним неуместно применение понятие "фильтрование". ...
Имеется ввиду частотная фильтрация (кавычки неуместны). Характер кривых меняется мало от оборотов.
...Только честное решение диффур..., который и дает простое искажение формы сигнала...
Тут не нужны "диффур", а необходимо знать не только индуктивность и активное сопротивление датчика, а и все параметры магнитных и электромагнитных цепей, включая цепи источников помех. Хотя бы в упрощённой форме и в виде аналогов.
.. Речь идет о форме тока в цепи и она отличается от формы напряжения - нелинейный цепи!! ..
См. предыдущий абзац. Кроме того, не надо рассматривать их как набор электрорадиоэлементов - здесь главенствующая роль отдана электродинамике процессов, со всеми вытекающими..
...никуда его импульс первый не двигается с увеличением оборотов, по крайней мере на столько, чтобы обеспечить работу и на малых и на больших оборотах. ...
Я этого не утверждал, хотя могу согласиться с тем, что на пару градусов всё-таки двигается, но погоды это не делает.
.. эта цепь искажает форму зависимости УОЗ от частоты. Если я ошибаюсь, то приведите аргументы.
А что тогда делают эти цепи в AF-34/35, если там и без МК формируется нужный УОЗ от оборотов. Своё видение и аргументы выложил. Переливать из пустого в порожнее? :) Доказывать - не мой конёк. :)) Думайте сами.

Re: ФУОЗ на базе AC-CDI

Вт июн 01, 2021 23:26:08

Кажется все сложилось в моей голове про принцип работы стоковой схемы. Очень интересно, но нелинейности и базовые законы реактивных элементов (индуктивный датчик, емкость в цепи управления тиристора все и решают). Даже провел моделирование эквивалентной схеме в программе.

Важно тут и то, что амплитуда сигнала на датчике зависит от оборотов и это на самом деле нужно для ограничения задержки в искрообразовании на «низких» оборотах. А вот самое главное это скорость роста напряжения на датчике, которая тоже связана с оборотами. Ток через RC цепочку начинает расти при положительном сигнале на датчике со скоростью пропорциональной оборотам. Чем больше обороты, тем быстрее растет! При достижении порогового значения тока (15-20 мА) открывается тиристор.
Время отсчитывается от начала положительного сигнала на датчике (28 градусов). Чем больше обороты, тем короче задержка, тем больше УОЗ.

Отзываю свое "ИМХО" с начала этой страницы. Применительно к цифровому выходу микроконтроллера эта цепь вносит задержку постоянную во времени, не зависящую от оборотов. Эта задержка будет зависеть только от способности каскада на транзисторах «наращивать» ток в цепи управляющего электрода тиристора. Не знаю сколько там, но явно не много. Можно смело выкинуть и RC цепь и составной каскад, что и сделали ребята на излете этой ветки.

Re: ФУОЗ на базе AC-CDI

Вт июн 01, 2021 23:58:45

В данных рассуждениях сделан упор на дискретные параметры ЭРЭ: индуктивность, сопротивление и т.д. И ни слова о магнитных связях, магнитомягкой выходной характеристике генератора, и тем более датчика, влиянии зазора датчика, магнитном сопротивлении и т.д. Которые в данном случае, более важны.. К примеру, колоколообразную характеристику датчика параметрами из начала поста не объяснить.По последнему абзацу не согласен, хотя работать и будет.
=============
Ток расти будет, если сигнал с датчика близок к прямоугольному, чего там и в помине нет. А так -величина тока пропорциональна первой производной от скорости нарастания. Если пренебречь колокольной формой сигнала, то величина, близкая к постоянной....Пропустите треугольный сигнал через диф.цепочку и убедитесь сами в форме тока..
==============
И, пожалуй, самое существенное - скорость роста напряжения с датчика возрастает нелинейно с оборотами. Это не баг конструкции, а защита ... фишка..

Re: ФУОЗ на базе AC-CDI

Ср июн 02, 2021 07:08:26

Я пытался объяснить без математических терминов. Именно скорость изменения сигнала датчика и преобразуется во временную задержку (главный вклад). Колоколобразность сигнала - прямое следствие самоиндукции датчика. Отметчик (выступ) на маховике изменяет магнитное поле в катушке датчика и она откликается соответствующим всплеском. Чем меньше зазор, тем сильнее будет сигнал, но "производная" будет функцией оборотов пусть и нелинейной.
Между прочим, этим можно объяснить тот факт, что наводки от магнитов маховика не мешают стоковой системе - скорость изменения этой аддитивной помехи мала, по сравнению со вкладом отметчика, да и форма близка к синусу. Пусть это будет "фильтрацией".
Считаю, что генераторная часть не влияет на формирование УОЗ. Применительно к МК, сигнал которого близок к прямоугольному, скорость изменения большая, уровень тока быстро растет и достигает уровня срабатывания тиристора. То есть RC тут сродни перемычке.
Я еще раз говорю, что поспешил с выводами - в описанной схеме она не мешает, но и нужна она как зайцу стоп сигнал.

Самое интересное - а как можно это все использовать.... Есть идеи... Будем отрабатывать с коллегой.

Re: ФУОЗ на базе AC-CDI

Ср июн 02, 2021 17:48:29

Я пытался объяснить без математических терминов. ...
Это физические термины, служат для понимания ситуации, поскольку их значение и в Африке то же.
... Именно скорость изменения сигнала датчика и преобразуется во временную задержку (главный вклад)....
3-4 градуса погоду сделают?
...Колоколобразность сигнала - прямое следствие самоиндукции датчика. ..
Абсолютно не согласен. Зависит от взаимодействия внутреннего поля датчика с металлом и изменением потокосцепления (пропорционально квадрату расстояния). Если бы вместо выступа был магнит и поля перекрывались - был бы синус...
....Чем меньше зазор, тем сильнее будет сигнал...
Обратного я не утверждал.
..но "производная" будет функцией оборотов пусть и нелинейной...
Об этом я писал в предыдущем посту.
...Между прочим, этим можно объяснить тот факт, что наводки от магнитов маховика не мешают стоковой системе - скорость изменения этой аддитивной помехи мала, по сравнению со вкладом отметчика, да и форма близка к синусу. Пусть это будет "фильтрацией"...
Ничего этот факт не объясняет, китайцы учли его и соответствующим образом сконструировали под него коммутатор. А что касается "мала-не мала" - на больших оборотах её достаточно для того, чтобы оптопара зажглась. В коммутаторах AF-34/35, к примеру, этого нет, т.к. на RC держится предзаряд от прошлого оборота (аналогично компаратору). А про стоковый - уже писал. Кавычки опять не к месту.
...Считаю, что генераторная часть не влияет на формирование УОЗ. ..
Разве я утверждал обратное?
..Применительно к МК, сигнал которого близок к прямоугольному, скорость изменения большая, уровень тока быстро растет и достигает уровня срабатывания тиристора. То есть RC тут сродни перемычке...
Речь шла о стоковом коммутаторе, при чём тут МК?
==============
В итоге - какая-то каша. Я изложил своё видение проблемы, но не настаиваю. Вероятное направление, если вам нужно, я показал. Поступайте, как знаете.
Последний раз редактировалось madi044 Ср июн 02, 2021 19:05:43, всего редактировалось 1 раз.

Re: ФУОЗ на базе AC-CDI

Ср июн 02, 2021 19:28:03

madi044, я больше не хочу тратить свое время на это обсуждение. Удачи Вам в Вашем нелегком труде в борьбе с оптопарами.

Re: ФУОЗ на базе AC-CDI

Ср июн 02, 2021 19:33:45

С.Н., Ну и Вам успехов... А с оптопарами я давно "завязал" :)) Причины расписал в недавних постах. У Вас были вопросы - я постарался ответить, несмотря на личные отношения... (ветка, всё-таки, техническая).

Re: ФУОЗ на базе AC-CDI

Ср июн 09, 2021 13:46:52

собрал стробоскоп, нет искры после 20 градусов. что делать? прошу прощения, искра то есть, нет увеличения УОЗ. в прошлом году с другой платой была та же проблема

Re: ФУОЗ на базе AC-CDI

Ср июн 09, 2021 14:54:41

собрал стробоскоп, нет искры после 20 градусов. что делать? прошу прощения, искра то есть, нет увеличения УОЗ. в прошлом году с другой платой была та же проблема


А чисто из спортивного интереса. А на штатном коммутаторе на Вашем экземпляре мототехники какой УОЗ этот (именно этот) стробоскоп показывает?

Исправлю... все таки не из "спортивного интереса". Этот эксперимент, я думаю, покажет верхнюю границу УОЗ Вашего аппарата..

Re: ФУОЗ на базе AC-CDI

Чт июн 10, 2021 11:18:15

Проверю, но разве не все равно устройству из статьи, какой угол давать? В программе же есть более чем 20, при установке 20 и более хоть 30 угол такой же, 20

Добавлено after 25 minutes 43 seconds:
замер 1 ШТАТНЫЙ
угол ХХ на метке F, при наборе уходит к метке 2 (вроде плавно)
замер 2 ФУОЗ
угол хх меняется от F до 2 либо прибит к 2 в зависимости от графика(сток график в папке)
замер 3 ФУОЗ с сменой полярности датчика по входу в мк
меняется от T до F либо прибит к F аналогично 2 замеру.

вывод? не работает канал какой то или что?

фото с инета, черточки я бахнул для понимания

Изображение

Re: ФУОЗ на базе AC-CDI

Чт июн 10, 2021 11:51:09

Проверю, но разве не все равно устройству из статьи, какой угол давать? В программе же есть более чем 20, при установке 20 и более хоть 30 угол такой же, 20


Не уверен, что оригинальная прошивка умеет устанавливать УОЗ выше, чем может выдать датчик Вашего аппарата. Опять таки, если я верно понял в свое время, задержка, эквивалентная нужному УОЗ на высоких оборотах рассчитывается на предыдущем цикле и начинается от сигнала датчика на текущем цикле. Если ошибаюсь, то сразу прошу прощения у автора. По крайней мере, отсчитывать задержку от предыдущего цикла очень грубо и не точно!!

Re: ФУОЗ на базе AC-CDI

Чт июн 10, 2021 13:05:19

Всё верно, неточно. Но эта неточность варьируется от одной десятой секунды на холостых до одной сотой секунды на максимальных оборотах.

Не знаю как двухвходовки, но первые версии с одним входом умели ставить искру как до так и после метки. И это был ещё один архиважный плюс этого проекта.
Двухвходовую версию я не пробовал и не берусь судить.

Re: ФУОЗ на базе AC-CDI

Чт июн 10, 2021 16:19:33

... но первые версии с одним входом умели ставить искру как до так и после метки..

Бегло просмотрел код первой прошивки. Реально это так!
Но у ROX плата на двухвходовую прошивку. Авторы дадут совет мудрый...

Re: ФУОЗ на базе AC-CDI

Чт июн 10, 2021 19:35:24

Задающий диск и датчик холла рулит (одна микросхема включает в себя всё,некоторые токарные работы и забыли о всех помехах),и стоковое зажигание остаётся не тронутым.

Re: ФУОЗ на базе AC-CDI

Чт июн 10, 2021 20:47:45

... но первые версии с одним входом умели ставить искру как до так и после метки..

Бегло просмотрел код первой прошивки. Реально это так!
Но у ROX плата на двухвходовую прошивку. Авторы дадут совет мудрый...

Читайте всю ветку.
Была идея и искры выше первой метки. Но в итоге ложный путь.
Итого. Искра не может быть выше первой метки. Пилите...
Ответить