Обсуждаем контроллеры компании Atmel.
Ответить

Re: 2 вопроса по подключению ATMega8

Чт авг 04, 2022 14:46:21

...

Вы судите сугубо со своей колокольни. Упомянули про мышление. Это радует. Но не стоит свою колокольню натягивать на все случаи жизни. И тем более электронику. Не спорьте. Потом когда нибудь поймёте.
Это диалог, сразу говорю. Никоим образом не очередной срач.
Ваш случай. То что у вас не хватает ввода вывода и вы пытаетесь решить задачу, достойно уважения. В плане упертости. Упорство похвально, но никоим образом не в том случае, когда это переходит в упертость. Это демонстрирует негибкость мышления. Разработка электроники, тем более на МК это полноценная инженерная работа. И плевать что рукоблудие выходного дня и на коленке. Вы упомянули устройства промышленности. Поверьте, ваш случай, точнее применение, даже посерьёзнее некоторых промышленных изделий будет.

Re: 2 вопроса по подключению ATMega8

Чт авг 04, 2022 15:16:24

поддерживать питание пока не завершится программа. Какие плюсы-минусы есть у такого решения? Может подскажете какое-то иное решение?
?

Извиняйте, всей темы не читал и в суть не вникал. Просто расскажу, как я реализовывал завершение работы при отключении питания.
В некоторых микроконтроллерах (STM32 например) есть встроенный детектор пониженного напряжения VCC. Порог срабатывания детектора настраивал чуть ниже, чем минимальное напряжение регулятора при нормальной работе. У меня выходило 3,1 - 3,0 В при VCC 3,3 В. Этот сигнал от детектора будет признаком начала выключения. Прерывание от детектора PVD вызывалось с наибольшим приоритетом и программа начинала процедуру корректного выключения устройства, первым делом выключая все мощные потребители, затем сохраняла, если надо, последнее состояние в энергонезависимой памяти. По времени есть примерно около 30-50 мс на все действия, в зависимости от ёмкости конденсаторов питания.
Если встроенного детектора напряжения нет, то придется его организовать извне, поставив супервайзер питания - такая мелкашечка с тремя выводами, которая переключает состояние её выхода при пересечении порогового уровня питания. Бывает на разные пороги. И вот этот сигнал подавать на вход микроконтроллера и использовать его как сигнал внешнего прерывания.

Re: 2 вопроса по подключению ATMega8

Чт авг 04, 2022 19:29:08

От 20 до 40 миллиампер можно грузить.

На чём основывается утверждение? Если информация от производителя, то хотелось бы ознакомится с такими данными… Спрашиваю не из любопытства, а для расширения знаний… :)
В сети автомобиля бывают иголки вольт до 60 легко.

Утверждать не берусь, но на мой взгляд, автомобильный аккумулятор должен сглаживать подобные выбросы… хотя если пишешь, что такие выбросы имеются, значит тебе видней… тогда конечно стабилитрон нужен. :dont_know:
На входы то 14 вольт подается.

Это понятно... при мною написанных номиналах и при напряжении входа делителя 16 В с делителя будет сниматься около 3,9 В.

Re: 2 вопроса по подключению ATMega8

Чт авг 04, 2022 22:17:41

Retrograd, рассуждения верны, но следует рассматривать на конкретном примере конструкции: устройство для хобби?, устройство для дополнительной деятельности?, задача, серьезная деятельность и т.п.

Согласен. Я говорил лишь к тому что не бывает однозначно верных рецептов в ситуация с более чем одним неизвестным.
Но в случае с автомобилем бы сделал безусловно с:
каждый компонент (кнопка, вход, выход) - на отдельном пине. Таким образом, программно легко можно реализовать множество софт. способов стабильной работы, например, debounce кнопки (дребезг контактов или входов), чтения состояния несколько раз, проверку при выполнении и т.д.

И да, автомобиль такая штука что для качественной эксплуатации надо устройства делать весьма дубовыми. Иногда даже в ущерб функционалу.

Добавлено after 17 minutes 9 seconds:
От 20 до 40 миллиампер можно грузить.

На чём основывается утверждение? Если информация от производителя, то хотелось бы ознакомится с такими данными… Спрашиваю не из любопытства, а для расширения знаний… :)

Всё просто вот ссылка. За что купил за то и продаю, как говорится. Ну а сам проверил на макетке светодиод прекрасно через 910 Ом на землю светит.
Утверждать не берусь, но на мой взгляд, автомобильный аккумулятор должен сглаживать подобные выбросы… хотя если пишешь, что такие выбросы имеются, значит тебе видней… тогда конечно стабилитрон нужен. :dont_know:

Не сглаживает. Слишком инертен наверное. Вообще по автомобильной сети много чего странного бегает. И 60 вольт там это не нонсенс. Краткими пиками, но тем не менее. Я сам и более киловольта всплески наблюдал в автомобильной сети. Но это скорее правильнее будет отнести к разряду поломок чем к штатной работе. Не зря на автомобильных МК (штатных процессорах) так тщательно подходят в защите входов-выходов. Я так понимаю мне еще предстоит озадачиться этим вопросом отдельно.

Добавлено after 2 minutes 50 seconds:
Извиняйте, всей темы не читал и в суть не вникал. Просто расскажу, как я реализовывал завершение работы при отключении питания.
В некоторых микроконтроллерах (STM32 например) есть встроенный детектор пониженного напряжения VCC. Порог срабатывания детектора настраивал чуть ниже, чем минимальное напряжение регулятора при нормальной работе. У меня выходило 3,1 - 3,0 В при VCC 3,3 В. Этот сигнал от детектора будет признаком начала выключения. Прерывание от детектора PVD вызывалось с наибольшим приоритетом и программа начинала процедуру корректного выключения устройства, первым делом выключая все мощные потребители, затем сохраняла, если надо, последнее состояние в энергонезависимой памяти. По времени есть примерно около 30-50 мс на все действия, в зависимости от ёмкости конденсаторов питания.
Если встроенного детектора напряжения нет, то придется его организовать извне, поставив супервайзер питания - такая мелкашечка с тремя выводами, которая переключает состояние её выхода при пересечении порогового уровня питания. Бывает на разные пороги. И вот этот сигнал подавать на вход микроконтроллера и использовать его как сигнал внешнего прерывания.

Оч интересно. Спасибо. Покопаю в этом направлении.

Добавлено after 37 minutes 24 seconds:
А если говорить о задачах учебных, то ваш подход даже вреден. Потому как приучает ученика не думать, а тупо использовать простые типовые подходы.

Ну вот, спросил совета и тут же с высоты своего знания дал выволочку советующим. А сам ведь только в начале пути.

Уточню, в начале именно этого пути. Это же совсем не значит что что за моими плечами нет других пройденных путей. Возможно куда более сложных.
Ну и собственно совет в стиле "Не тратьте силы зря возьмите молоток побольше", это даже и не совет в общем-то. Будь я сильно помоложе, наверное мог бы даже обидеться за такой совет. :)) Но уже давно не обижаюсь. Потому как понимаю что люди склонны считать себя умнее окружающих.
И количество лап тут далеко не первостепенное. Если предполагается всё это использовать в автомобиле - при первом же включении навалятся помехи. И нужно будет продумывать более тонкие вещи: развязки, фильтрация, экранирование, разводка. Массу сюрпризов сулит этот путь.

Полностью согласен. Сюрпризов думаю что будет очень много. Но такие трудность вызывают азарт.
А что касается максимальной минимизации :)) , для меня этот вопрос звучит так: сделать дёшево - или сделать хорошо. Я всегда для себя пытался реализовать второй вариант, даже если для этого понадобится вкорячить ещё один МК. Не нами придумано: скупой платит дважды.

Давно понял простую истину, дорого не значит хорошо. Так-же как дешево не значит плохо. Обычно оптимальный результат где-то между. Его еще зовут золотой серединой. :) Согласен что скупой платит дважды. Просто не надо переходить грань между скупостью и экономностью. Если скупость почти всегда приводит к лишним затратам, то экономность обычно позволяет снизить издержки.

Re: 2 вопроса по подключению ATMega8

Чт авг 04, 2022 22:41:22

Retrograd, ATmega328, AREF pin как выход, заработало, LED мигает :). Будем использовать (иногда, когда надо). Добавлю к "интересным моментам в написании прог. кода". Человек изобретает все :).

Re: 2 вопроса по подключению ATMega8

Чт авг 04, 2022 23:30:17

Вы судите сугубо со своей колокольни.

Логично! Другой то у меня нет. :) Как в прочем и Вы судите строго со своей колокольни.
Упомянули про мышление. Это радует. Но не стоит свою колокольню натягивать на все случаи жизни.

А вот тут к сожалению нет вариантов. Каждый из нас натягивает на все случаи жизни именно свою колокольню. Просто за неимением иной альтернативы.
И тем более электронику. Не спорьте. Потом когда нибудь поймёте.
Уже видимо не пойму. Потому как понял как раз обратное. Разумный подход к использованию имеющихся ресурсов всегда правильно. Так что Вы не убедительны. Мой богатый опыт разработки корпоративных сетей самого различного масштаба и сложности и еще больший опыт оптимизации решений созданных теми кто привык разбрасываться ресурсами говорит только одно. Прежде чем пытаться поставить устройство помощнее, стоит много раз подумать, а на сколько это оправдано. Может быть Ваш опыт однозначно говорит вам что поставить дополнительный корпус за лишнюю пару долларов всегда и однозначно оправдано, то это значит лишь то что речь идет о паре долларов. А в моих разработках каждый лишний корпус это не пара, а пара тысяч долларов. Вот стали бы Вы так-же легко рекомендовать мне вместо атмеги8 поставить атмегу16 если бы цена вопроса была не 100 рублей, а к примеру 100 тысяч рублей?
Да и даже если просто считать в масштабе тех самых двух долларов удорожания, на тираже 10 тысяч штук это сразу превратит несчастные 2 доллара в 20 тысяч. А это уже совсем другая ситуация.
Это диалог, сразу говорю. Никоим образом не очередной срач.

Да ладно Вам. Не вижу ничего страшного. С умным человеком даже посраться полезно бывает. Главное не переходить грань. :wink:
Ваш случай. То что у вас не хватает ввода вывода и вы пытаетесь решить задачу, достойно уважения. В плане упертости. Упорство похвально, но никоим образом не в том случае, когда это переходит в упертость. Это демонстрирует негибкость мышления.

Согласен. Упорство это хорошо. Упертость не хорошо. Но ведь есть еще и упоротость. А вот это вообще печально. Впрочем, расскажу поучительную историю из личной практики. Когда ко мне приходил кто-то из админов и просил какое-то железо, я говорил просто: "Пиши обоснование". Если обоснование было разумным, то железка включалась в план закупок. если нет, то нет. Но один случай запомнился особенно. Админ писал обоснование на покупку оперативки в рабочую машину 4 раза. Память была достаточно дорогая. Так как я хорошо разбираюсь в вопросе то понимал что обоснования бредовые. В итоге я просто припер его и прямо спросил зачем ему память. И он выдал что народ в перерывах и вечерами играет в CS по корпоративной сети. И всех уже достало поднимать серваки CS и искать для этого свободную. машину. Вот и хотели одну из рабочих оперативных машин подтянуть по ресурсам и сделать постоянным серваком CS. Не буду долго растекаться в подробностях, но админы были наказаны все. За то что пытались схитрить. Но тем не менее для указанных целей админам был выделен официальный сервер в корпоративной сети. С официальной поддержкой и планом мероприятий. Потому что такое применение было ОБОСНОВАННО. Более того, вышестоящее руководство поддержало инициативу и мне даже не пришлось сильно стараться чтобы убедить что затраты разумны. К чему я это? А к тому что любые затраты должны быть обоснованными. Иначе они просто выкидывание денег на ветер. И не важно 2 это доллара иди 20 тысяч долларов.
Разработка электроники, тем более на МК это полноценная инженерная работа. И плевать что рукоблудие выходного дня и на коленке. Вы упомянули устройства промышленности. Поверьте, ваш случай, точнее применение, даже посерьёзнее некоторых промышленных изделий будет.

А вот с этим полностью согласен. И я как раз и стараюсь подходить к этой разработке не как к рукоблудию выходного дня, а как к серьезной инженерной работе.

Добавлено after 4 minutes 5 seconds:
Retrograd, ATmega328, AREF pin как выход, заработало, LED мигает :). Будем использовать (иногда, когда надо). Добавлю к "интересным моментам в написании прог. кода". Человек изобретает все :).

Вот и прекрасно. Еще одна малюсенькая капелька в копилку полезных и интересных знаний. Всегда приятно узнать что-то новое.

Re: 2 вопроса по подключению ATMega8

Чт авг 04, 2022 23:36:14

Всё просто вот...

Понятно… кто-то что-то написал в тырнете и все уверовали? Там такое бывало напишут, хоть стой, хоть падай… для индикации ещё туда сюда, но использовать как полноценный выход всё же опасно… :roll:
Не сглаживает.

Ну раз так всё плохо, то лучше защиты входа МК как использовать оптрон наверное не придумать… :dont_know: хотя могу и ошибаться… :)

Re: 2 вопроса по подключению ATMega8

Пт авг 05, 2022 00:57:16

Понятно… кто-то что-то написал в тырнете и все уверовали?

Ну зачем веровать-то? Можно и проверить. Да и в конце концов ни кто не мешает обвязать AREF транзистором и хоть как силовой использовать. :shock: По сути то ареф схемотехнически мало чем отличается от других выводов МК. Или нет?
Ну раз так всё плохо, то лучше защиты входа МК как использовать оптрон наверное не придумать… :dont_know: хотя могу и ошибаться… :)

Ну собственно оптронами и защищают особо критичные цепи. По крайней мере видел такое в автоэлектронике.

Re: 2 вопроса по подключению ATMega8

Пт авг 05, 2022 19:51:25

Для интереса глянул ДШ Мега-8. Странно. Вроде AREF не имеет альтернативных функций и иначе как AREF его не используешь. Или как?
Хотя непонятно - при чём тут DAC, если ADC ? Ошибка в доке? :?

Изображение
Вложения
AREF.jpg
(19.09 KiB) Скачиваний: 289

Re: 2 вопроса по подключению ATMega8

Пт авг 05, 2022 20:26:56

Вроде AREF не имеет альтернативных функций и иначе как AREF его не используешь. Или как?

Или как. Формально он не используется как выход. Просто переключая опорное напряжение можно относительно земли получить на нем нужный уровень сигнала. Это как если срочно надо забить торчащий гвоздь, а под рукой нет ничего кроме отвертки, то и отвертка вполне сгодится. Хоть у нее и совсем другая функция. Я выше приводил ссылку на то откуда выкопал это и пример кода с помощью которого реализовал. Работает как минимум на атмеге8 и атмеге328. думаю что и на других МК тоже будет работать.

Я не агитирую за такое использование AREF, но если ареф свободен и не используется по назначению, а требуется еще одна нога на выход, то почему нет?
Ошибка в доке?

Сомнительно.... Хотя возможно всё.

Re: 2 вопроса по подключению ATMega8

Пт авг 05, 2022 20:33:39

Вроде AREF не имеет альтернативных функций и иначе как AREF его не используешь. Или как?

Так приводили же код, там не PORTx используется, а переключение входа АЦП. Кстати, из приведенной вами схемы следует, что ноль на AREF подать нельзя, он будет вести себя как open-drain
Хотя непонятно - при чём тут DAC, если ADC ? Ошибка в доке? :?

Это же АЦП последовательного приближения. Контроллер последовательно меняет значения на встроенном ЦАП пока результат не будет равен входному напряжению.

Re: 2 вопроса по подключению ATMega8

Пт авг 05, 2022 22:49:35

Кстати, из приведенной вами схемы следует

Для меня большая честь - быть приравненным к Atmel, :) но это его схема, из ДШ. Назвать имя файла ДШ и номера рисунков?
Насчёт DAC уяснил. Да, забываем краеугольные камни...
Я не агитирую за такое использование AREF, но если ареф свободен и не используется по назначению, а требуется еще одна нога на выход, то почему нет?

Это сейчас я - вольный художник и могу изредка слепить что-то для души, а так пришлось долго работать в НИИ под строгим оком ПЗ, поэтому неприязнь к радиолюбительским недокументированным "костылям" стала уже частью натуры.

Re: 2 вопроса по подключению ATMega8

Сб авг 06, 2022 00:51:40

а корпус меги то какой используется?

Re: 2 вопроса по подключению ATMega8

Сб авг 06, 2022 10:21:25

а корпус меги то какой используется?

DIP28
Jack_A писал(а):Это сейчас я - вольный художник и могу изредка слепить что-то для души, а так пришлось долго работать в НИИ под строгим оком ПЗ, поэтому неприязнь к радиолюбительским недокументированным "костылям" стала уже частью натуры.

Ну тут как бы палка о двух концах. Сам писал техрегламенты и потому понимаю как это плохо когда в поточном производстве кто-то отклоняется от техрегламента. Но техрегламент не в камне высечен и не кровью писан. Он существует в первую очередь не потому что недокументированка это что-то плохое, а потому что когда вместо тебя к примеру приходит некто и продолжает твою работу, то имея на руках техрегламент и остатки твоей работы он может её спокойно продолжать не рискуя нарваться на костыли. Но ситуации, в том числе и на производстве, бывают всякие и иногда как раз недокументированка становится панацеей. Бывает что в устройстве экономися каждый грамм, кубический миллиметр и милливатт. И тогда недокументированки используется столько сколько можно. И любые недокументированки которые позволяют экономить эти самые граммы, кубмиллиметры и милливатты приветствуются на ура. А потом всё что наваяли противоречащее основному техрегламенту вносится в техрегламент на конкретное устройство. :shock:

Добавлено after 22 minutes 40 seconds:
Вот еще вопрос возник. Немного подумав над схемой и её работой выяснил что два входа у меня фактически обрабатываются программно как логическое "И" и можно их заменить на 1 вход просто реализовав это "И" до контроллера. Получилась вот такая схема:
Изображение
Из свободных корпусов на плате у меня есть еще 3 инвертирующих триггера шмидта пока подключенных никуда. Логика работы входов такова что они или висят в воздухе или подключены к соответственно +12 и земле. Время реакции контроллера на них плюс-минус секунда не критичны. Сигнал идет практически постоянный. Реализация как на следующей схеме полностью бы удовлетворила но как-то на реле реализовывать не спортивно.
Изображение
Подскажите что-нить полезное пожалуйста. Ну или ткните носом в ляп.

Re: 2 вопроса по подключению ATMega8

Сб авг 06, 2022 10:29:45

Transistor AND.
---
Покажете (если есть и не секрет :) ) фрагмент кода против нежелательного самосрабатывания входов. Понимаю так, что устройство отключается от глав. ел. ключ автомобиля? Многие параз. эффекты возможны, например. статические, искровые источники от грозы, коллекторный двигательи т.д. Наверняка не понравится поведение схемы, если напр. окна и др. открываются или закрываются самопроизвольно :).
Вложения
transistor-logic-and-gate-circuit.gif
(44.54 KiB) Скачиваний: 28

Re: 2 вопроса по подключению ATMega8

Сб авг 06, 2022 15:27:41

и можно их заменить на 1 вход просто реализовав это "И" до контроллера. Получилась вот такая схема:

Ваша схема не реализует лог "И" так как МК никак не сможет "видеть" присутствие сигнала "Сигнал (+12 вольт)"… из-за подтяжки резистора R42. И будет всегда реагировать только на сигнал "Сигнал (-12 вольт)" не зависимо от присутствия сигнала "Сигнал (+12 вольт)"… :)
Подскажите что-нить полезное пожалуйста.

Не знаю будет ли эта схема полезна для вас так как всё на том же оптроне (как предлагал ранее)… :)
1.png
(8.49 KiB) Скачиваний: 31

Re: 2 вопроса по подключению ATMega8

Сб авг 06, 2022 17:37:41

Transistor AND.
---
Покажете (если есть и не секрет :) ) фрагмент кода против нежелательного самосрабатывания входов. Понимаю так, что устройство отключается от глав. ел. ключ автомобиля? Многие параз. эффекты возможны, например. статические, искровые источники от грозы, коллекторный двигательи т.д. Наверняка не понравится поведение схемы, если напр. окна и др. открываются или закрываются самопроизвольно :).


За схемку спасибо. Код не секретный но я его еще только пишу. В проекте во первых антидребезг через опрос входов по таймеру с интервалом 25 миллисекунд. А во вторых думаю что напишу что-то из серии игнорирования слишком коротких изменений сигнала. Выходы, как видно на схеме, подтянуты на управляющем транзисторе к земле на базу. То есть мелкие всплески вряд-ли смогут открыть транзистор и заставить исполнительное сработать. Входы тоже все сделаны с внешней подтяжкой. Кроме прочего всё еще обдумываю идею VNS с оптронной развязкой. Как лютому перестраховщику идея мне нравится. Но пока не уверен что смогу реализовать по причине того что живу в глухомани и не факт что смогу быстро добыть нужные детали. Ну а касательно не понравится, то схема встанет на мою машину и в случае чего мне с её адекватностью и разбираться. :)) Если будет интересно потом выложу и схему и код и всё что еще будет по этому проекту.

VNS писал(а):Ваша схема не реализует лог "И" так как МК никак не сможет "видеть" присутствие сигнала "Сигнал (+12 вольт)"… из-за подтяжки резистора R42. И будет всегда реагировать только на сигнал "Сигнал (-12 вольт)" не зависимо от присутствия сигнала "Сигнал (+12 вольт)"… :)

Логично черт возьми. :)) Диоды то D25 и D26 надо в другую сторону ставить. Вот правильная схема:
Изображение
VNS писал(а):Не знаю будет ли эта схема полезна для вас так как всё на том же оптроне (как предлагал ранее)… :)

Конечно полезна. Когда Вы сказали про оптроны я о них оч серьезно задумался. Вопрос сейчас только о их цене и возможности их быстро купить. Быстро это пара недель. Потому как потом выдвигаюсь в дорогу и некоторое время будет не до МК.

Re: 2 вопроса по подключению ATMega8

Сб авг 06, 2022 17:59:05

Если бы у меня был автомобиль :) и я для него ваял какую-нибудь феровину (конечно, не связанную с безопасностью движения - так сервис, комфорт) - то:
1. Если не слишком сложный алгоритм, то обошёлся бы без МК вообще - старая добрая логика не знает, что такое "флеш слетела", "зависание" и т.п.
2. Если уж без МК громоздко выходит - МКшную часть полностью изолировал бы - по питанию, входам, выходам.
Входы - через оптроны с гасящими выброс RC-цепочками, выходы - через дубовую, как бетон, ВПЛ типа К511.
Но как выяснилось уже в ходе темы, я - старый ретроград (не по нику, а по сути :) ), не жалеющий ради надёжной работы несколько рублей и десятков миллиампер. Поэтому следовать моим рекомендациям не советую.
----------

Re: 2 вопроса по подключению ATMega8

Сб авг 06, 2022 18:37:45

Диоды то D25 и D26 надо в другую сторону ставить. Вот правильная схема:

:)) И эта схема так же не верна… в данной схеме с диодами как в той басне Крылова "Квартет"… " - А вы, друзья, как ни садитесь, Все в музыканты не годитесь…" ну нет тут "И" хоть тресни… :roll: Логика "И" организована в моём примере на оптроне и у veso74 на транзисторах… вот эти схемы чётко реализуют "И", а ваша схема от слова никак… :dont_know: вот взгляните на неё внимательно… когда нет сигнала (минус и плюс), на выводе МК будет лог 0, как только появится сигнал (минус), то на выводе МК появится напряжение 2,8 В… как думаете, такой уровень напряжения МК как воспримет? Правильно, скорее как лог 1… ну а когда появится сигнал (плюс), то напряжение на выводе МК поднимется почти до напряжения питания… и что это изменит? Правильно, ничего, так как МК уже при сигнале (минус) уже отработает свой алгоритм. :wink:

Re: 2 вопроса по подключению ATMega8

Сб авг 06, 2022 19:53:25

Если бы у меня был автомобиль :) и я для него ваял какую-нибудь феровину (конечно, не связанную с безопасностью движения - так сервис, комфорт) - то:
1. Если не слишком сложный алгоритм, то обошёлся бы без МК вообще - старая добрая логика не знает, что такое "флеш слетела", "зависание" и т.п.
2. Если уж без МК громоздко выходит - МКшную часть полностью изолировал бы - по питанию, входам, выходам.
Входы - через оптроны с гасящими выброс RC-цепочками, выходы - через дубовую, как бетон, ВПЛ типа К511.
Но как выяснилось уже в ходе темы, я - старый ретроград (не по нику, а по сути :) ), не жалеющий ради надёжной работы несколько рублей и десятков миллиампер. Поэтому следовать моим рекомендациям не советую.

Вы хоть не по нику. А я и по сути по нику ретроград. :)) И да. Все дубово на релюхах и диодах с перестраховкой не хуже военной. :) Но когда-то надо менять ситуацию. И потому именно МК. Да, где-то внутри истошно и страшно визжит чертик который орет что все сломается, зависнет и перестанет работать. Но иногда просто надо взять и сделать не так как привык. :)
Ответить