Хорошая печатная плата - залог надежности устройства. Как сделать такую плату?
Ответить

Re: Металлизация отверстий в домашних условиях

Ср окт 13, 2021 11:04:03

Прочнист, я раньше тоже мыл проточной, ну насколько можно ее так назвать, из скважины. У меня стоит солевая колонна для смягчения воды, там целая система, она добавляет в воду специальную соль. Т.е. вода уже не совсем то что надо для работы с платами. Поэтому я поставил осмос. И теперь у меня чистейшая вода безо всяких примесей. Smacorp верно говорит, это не влияет, я перестраховался

Re: Металлизация отверстий в домашних условиях

Ср окт 13, 2021 14:40:11

Я тоже водопроводной проточной. Пускаю тонкую струйку в лоток - так она весь процесс понемногу и протекает.

Re: Металлизация отверстий в домашних условиях

Чт окт 14, 2021 14:43:08

Вот только тема многослоек так и не развернулась. Может потребностей нет, может по матчасти сложно все или дорого.
..


Только хотел начать осваивать многослойки...... Долбаный Пермский стрелок в универе все подпортил. Я там реактивы беру. Это там где его подстрелили....

Технология встала из за получения препрега. Решить делать сам. Начитавшись литературы пришел к такому ввыводу.
1. Делаем резоло-резитные препреги на основе стекловолокна.
2. Прессуем в вакууме с нагревом (вакуумный насос есть, вакуумный пресс-нагреватель еще не готов).
3. Прицепить на ЧПУ микроскоп для сверления (я использую Linux CNC так что с этим проблемм нет) по рэперам, как в HLDI.

Вроде все.

Про препреги информацию уже нарыл. Как делать тоже в голове крутиться.
Резольные смолы более полугода не храняться. Это минус препрегов. Даже у резолита хранение полгода - 9 месяцев.
Резолы делаются элементарно.....

Кто сомной......

Re: Металлизация отверстий в домашних условиях

Чт окт 14, 2021 17:03:22

А можно поподробнее про препреги? Искал, особо не нашел. Продают готовые по 3000 за кило. Сам тоже думал делать, основная проблема вакуумный этажный пресс. Давление плит 10 атмосфер, температура до 200°С, все это в вакуумной камере. Плюс параллельность плит ±0,05 мм. Считал жесткость плит (я всеж прочнист), получалось на панель 250х300 мм надо 60 мм и это без учета потери прочности при нагреве. В общем пресс на этот размер чуть ни полтонны у меня получается... Самое сложное в этом всем обеспечить геометрию. Возможность механической обработки больших деталей, включая координатную расточку у меня есть. Пугает дороговизна затеи. А как сделать из г..вна и палок нормальный пресс с нужными параметрами я не знаю. Ну или ожидать, что качество будет очень любительским.
ПС. Помимо пресса сложности конечно с препрегом. Не так там все просто, как хотелось бы.

Re: Металлизация отверстий в домашних условиях

Пт окт 15, 2021 05:13:08

Буду делать малость попроще. Размер плит 100х100 мм. Толщина 10 - 16 мм. Сталь. Понятно, что нужно выводить геометрию. Уже атмосферное давление даст 100 кг на плиту. Плюс винты. Если поставить штук 8 - 9, давление 7 - 9 килограмм и будет. Для домашних условий вполне хватит. Да и в промышленных диапазон 7 - 10 кг. Геометрия, думаю, получится сама собой. Это зависит от геометрии используемых материалов. Ядро платы сделано промышленным способом, будем считать плоско параллельным. Остается препрег. Предполагаю ткань натягивать на рамку, затем пропитывать резолами..... Ну и так далее. То есть для четырехслойки будет два ровных (заводских) ядра и одна самодельная прослойка между ними.....

Re: Металлизация отверстий в домашних условиях

Пт окт 15, 2021 09:04:06

Ну в общем то верно. А что будет, если винтами передавишь? Теоретически должно больше смолы выдавиться и провал по толщине, на практике хз. Хотя впрочем, если препрег на стеклоткани 100г/квм, то там особо не передавишь.
По поводу резолов сейчас в моде диановую смолу 65% (ЭД-20 - продают отдельно) полимеризовать ризолами 35% - эта смесь имеет температуру стеклования порядка 140°С, что уже в общем походит на стеклотекстолит. Ну и вони поменьше должно быть с нее. Ризолы всеж канцероген что формалин, что фенол
Плиты на 100*100 плату я бы 20-ки взял. В твоих габаритах это не намного дороже. Можно даже не шлифовать, проложить листами нержи полированной и вперед

Re: Металлизация отверстий в домашних условиях

Пт окт 15, 2021 11:08:48

Стеклоткань Э-3/2-200. Продается в любом городе даже в розницу. Один квадратный метр 51 рубль. Продают от метра. Плотность 135 г/кв.метр. Толщина 0,13 мм.
Насчет канцерогенов - это да. В химмеди формалин. А вообще используется в производстве плат много канцерогенов. Хотя это не самое плохое. Есть цианиды. Для финиша я использую любимый мной ДМСО. Год назад говорили что смурфиком буду. Если не есть всякую химию ложкой, то ничего страшного не будет.
Подгорелые сухарики - тоже канцероген. Однако народ их жрет тоннами.
У меня живут дома птицы. Снегири даже размножаются в домашних условиях. Наши прадеды держали певчих птиц для контроля в домах содержания СО. Понятно, что сейчас используется электроника. Я использую живые индикаторы. Снегирь который на аватарке прожил дома 8,5 лет. Был пойман взрослый. Одним словом прожил огромнейшую птичью жизнь....

Насчет резолов. Их придется делать самому по причине их маленького срока хранения.....
Кстати формалин тоже плохо храниться.....
Смолу использовать не буду. Не стоит изобретать велосипед.......

Re: Металлизация отверстий в домашних условиях

Пт окт 15, 2021 11:13:04

zmulian, Прочнист препрег есть в Балтизолите, я как то у них брал, попросил на пробу дали 2 здоровых куска бесплатно. Так как я у них базовые материалы беру. Но руки так и не дощли до экспериментов. Так и валяется, срок годности прошел, надо наверно выбросить.

Re: Металлизация отверстий в домашних условиях

Пт окт 15, 2021 11:47:34

zmulian, Прочнист препрег есть в Балтизолите, я как то у них брал, попросил на пробу дали 2 здоровых куска бесплатно. Так как я у них базовые материалы беру. Но руки так и не дощли до экспериментов. Так и валяется, срок годности прошел, надо наверно выбросить.

Я тоже у них пару лет назад спрашивал. Отправили меня в филиал в ЕКБ. До них мне 400 км. Разговаривал по телефону. Какая то тетка с грубым, неприиятным голосом мне сообщила что работают только с юриками, препрег надо заказывать на предприятии (поскольку не храниться), и меньше рулона мне никто поставлять не будет (а рулон большой и дорогой). И вообще нефиг таких занятых людей по пустякам беспокоить..... Вот чем закончился мой поиск препрега. Cmaсorp и plata 73 тоже не берутся.
Вы в Балтизолите как материалы берете? К ним в приезжаете или по почте присылают?

Re: Металлизация отверстий в домашних условиях

Пт окт 15, 2021 12:17:44

zmulian писал(а):Я тоже у них пару лет назад спрашивал. Отправили меня в филиал в ЕКБ.
Да вроде нет у них филиалов. Это же маленькая семейная фирма. Там народу наверно не больше 5 человек.
zmulian писал(а):Вы в Балтизолите как материалы берете? К ним в приезжаете или по почте присылают?
Раньше приезжал сам. Сейчас у них есть возможность раскроя, прошу порезать мне на заготовки. Дальше отправляют ДЛ. От меня до Питера 320 км, приезжает уже на следующий день или через день.

Re: Металлизация отверстий в домашних условиях

Пт окт 15, 2021 12:28:48

zmulian писал(а):Я тоже у них пару лет назад спрашивал. Отправили меня в филиал в ЕКБ.
Да вроде нет у них филиалов. Это же маленькая семейная фирма. Там народу наверно не больше 5 человек.
zmulian писал(а):Вы в Балтизолите как материалы берете? К ним в приезжаете или по почте присылают?
Раньше приезжал сам. Сейчас у них есть возможность раскроя, прошу порезать мне на заготовки. Дальше отправляют ДЛ. От меня до Питера 320 км, приезжает уже на следующий день или через день.


Малость неправильно выразился. В ЕКБ находится филиал молдавизолита или чего то такого. В Балтизолите люди из кульурной столицы. А куда я звонил, это пригород ЕКБ. Блин мать её. Сматюгаться хочется.......

К Балтизолиту присмотрюсь повнимательней. А фрезы, сверла тоже у них берете? Для плат у них много чего есть......

Люди из культурной столицы вежливо указали мне, что рядом со мной (ЕКБ) имеется конторка, где может быть препрег. Как то так
Последний раз редактировалось zmulian Пт окт 15, 2021 12:35:15, всего редактировалось 1 раз.

Re: Металлизация отверстий в домашних условиях

Пт окт 15, 2021 12:33:40

Все кроме маски. Маску покупаю в Петрокоммерц. Доставка тоже ДЛ. Но доставка у них дорого выходит. И работают они только с ЮЛ.

Re: Металлизация отверстий в домашних условиях

Пт окт 15, 2021 12:40:11

Ну, ясно.
Про многослойки.
Ситуация с Пермским стрелком устаканивается. Хотя меры принимаются (вроде) серьезные. Начнем (пока) с термопресса. Будем делать железо...

Re: Металлизация отверстий в домашних условиях

Пт окт 15, 2021 14:09:36

Смолу использовать не буду. Не стоит изобретать велосипед.......

Так тут как раз смола + ризол сейчас самое модное направление. Считай СТЭФ или СТЭФ-1. А это почти фр-4.
По препрегам искал. Нашел на Бобровском электроизоляционном. 3000 руб/кг. кило при случае обещали отрезать на опыты. Но и у меня до опытов не дошло. Хотя у меня тогда был план делать алюминий фольгированный. А там панель 300*500 мм. Пресс просто гигантский получался. Поэтому и приостановил.
Фольга, кстати говоря, есть 35 микронная есть где-то на урале. Не помню названия, надо записки смотреть. 1350 руб/кило с ндс. Вроде тоже от кило обещали отрезать на опыты. Есть у китайцев от 4 мкм, ценник не помню, не не сильно дороже нашей, даже с учетом доставки. Минимальный объем правда поболее.

Re: Металлизация отверстий в домашних условиях

Пт окт 15, 2021 14:37:53

Про смолу + резол гляну, конечно. Тем более, что смола, в отличии от резола практически не портится.
Поскольку занимаюсь прототипированием мне нужно чтобы материалы всегда были под рукой или их можно было сделать.
Поэтому покупка готового препрега возможна, но не выгодна, поскольку он с большой степенью вероятности не используется.

Re: Металлизация отверстий в домашних условиях

Пт окт 15, 2021 19:51:52

Я думаю на прототипы можно горячим прессованием и не заморачиваться. Это в промышленности делают, чтобы себестоимость снизить при производстве 1000 тонн в месяц. А одну платку 100*100 можно сделать и хорошей эпоксидкой. Тогда совсем варик. Только давление, чтобы излишки клея выжимало

Добавлено after 5 hours 37 seconds:
Для производства стеклотекстолита марок СТЭФ, СТЭФ-1, СТЭФ-У в качестве связующего применяют совмещенный лак. Берут соотношение 65 % эпоксидиановой смолы и 35 % фенолоформальдегидной смолы резольного типа. Отверждая диановую эпоксидную смолу фенолоформальдегидной смолой, получают так называемую смесевую эпоксифенольную композицию. Смешение эпоксидных смол с отвердителем производят в растворах, при этом подбирают общий растворитель для эпоксидной смолы и отвердителя. Так, для смешения фенолоформальдегидной смолы с эпоксидной смолой дианового типа удается применить спирто-толуольную смесь.

В отличие от фенолоформальдегидных смол, при горячем отверждении эпоксифенольной смолы не происходит выделения побочных продуктов реакции (вода), поэтому не происходит большой усадки связующего и разрушения наполнителя (стеклоткань под действием воды, продукта реакции фенолоформальдегидной смолы). Низкая усадка не приводит к возникновению внутренних напряжений, ухудшающих прочность сцепления связующего с наполнителем, что обеспечивает высокие технические характеристики. Так же отвержденные смесевые композиции обладают несколько более высокой стойкостью к щелочам и несколько меньшей к кислотам, а также к органическим растворителям и воде, по сравнению с отвержденными резольными фенолоформальдегидными смолами. Диэлектрические свойства одновременно улучшаются за счет отсутствия в слоистом пластике побочных низкомолекулярных продуктов.

Вот что пришут про смесь

Re: Металлизация отверстий в домашних условиях

Сб окт 16, 2021 10:21:14

Прикольно. Если подойдет бытовая эпоксидка ЭД20 будет просто здорово. Вопрос. Кто знает как определить марку смолы и отвердителя? По запаху, цвету, и еще чему то.....
У меня имеется дома 5 литров промышленной эпоксидки с отвердителем. Разводится 20х1. По цвету явно не ЭД20 и отвердитель не ПЭПА. На данный момент мне можно экспериментировать с растворителями. Хотя меня терзают некоторые сомнения. Стеклотекстолит и препрег это разные по сути вещи. Стеклотекстолит это почти законченная (в некотором смысле) форма материала. Препрег это полуфабрикат. И то и другое можно взять в руки. С ЭД20 такой фокус не пройдет. Это одно из самых текучих веществ, которые мне известны (самое текучее керосин и жидкий водород гелий). Я думаю так, что если ФСС отверждает ЭД то это будет текстолит, но никак не препрег. Препрег должен быть сухой, и размягчатся при 60-90 и необратимо отверждаться при 90-130.
Попробую, конечно, но даже у Вас в тексте идет речь именно об отверждении. То есть получение текстолита, но не препрега. Если даже получиться препрег, то нужно выяснить срок его хранения. Если ФСС отвердитель для ЭД, то срок жизни такого препрега будет мизерный.
Ничего не утверждаю. Это просто мысли вслух. Небольшой планчик на будущее......

Re: Металлизация отверстий в домашних условиях

Сб окт 16, 2021 10:50:05

Эпоксидные смолы от ЭД-8 до ЭД-22 - это одна и та же смола, но с разным количеством эпоксидных групп (как-то так называется). Суть не особо важна. Для стеклотекстолита лучше подходит большее количество групп, т.е. ЭД-22, хотя с ЭД-16 вы разницы особой не заметите. Отверждать эпоксидку можно довольно большим количеством отвердителей. Разница для нашего применения лишь в температуре стеклования. Чем выше, тем лучше. Промышленность использует фенол-формальдегидные смолы для отверждения эпоксидки по трем причинам. Первая - возможность изготовить препрег. Это очень удобно при производстве. Сухой материал укладывается в пакеты и в пресс. Ничего не липнет, технологично, быстро, пропитывается рулонами (производительность труда). Вторая - повышение температуры стеклования - очень важно иметь этот параметр выше, ибо при пайке волной и горячем лужении вылезут проблемы. Третья причина фенол-формальдегидная смола стоит примерно в 10 раз дешевле эпоксидной.
В нашем же варианте, если не требуется высокая производительность труда - стадию препрега можно исключить, т.к. за одну платку можно заморочится и валиком с эпоксидкой. Отвердители холодного отверждения дают температуру стеклования 90-120°С, что недостаточно для пайки волной. Если многослойку паять паяльником без применения печей (СМД, ХАСЛ, волна) - то вроде ничего страшного не должно произойти. В конце концов можно поискать отвердители для горячего отверждения, они дают температуру стеклования до 150°С. В этом случае конечно гораздо проще купить кило авиамодельной эпоксидки, которую надо термостабилизировать после ходолного отверждения. Она в прессе на горячую просто быстрее встанет. Хотя это не отменяет скорость нагрева при прессовании не более 5°С в минуту (чтобы смола равномернее успела все пропитать перед полимеризацией). Ну и в третьих - если не нужно экономить на смоле, то фенол-формальдегидная в общем и не нужна, если конечно найдете отвердитель горячего отверждения с хорошими показателями по температуре стеклования, ну или паять аккуратно будете. Впрочем на все нужно проводить испытания.
В моем понимании сложнее обеспечить совмещиение внутренних слоев с внешними. Если сверлить на ЧПУ и фиксировать слои на 4 и более штифта, желательно 3-5 мм диаметром (малые отверстия под штифтами могут не выдержать нагрузки во время нагрева, смола и текстолит размягчаются и если плиты не параллельны - поплывут в сторону меньшего давления по правилу Бернулли). Ну можно, как некоторые производители 20 штифтов натыкать. Ну и потом же по этим базовым отверстиям забазироваться и насверлить опять на ЧПУ, то ±0,1мм можно добиться. Соответсвенно поясок должен быть хотя бы 0,3мм. Как-то мне думается так. Если брать 3 листа текстолита 0,5 мм толщиной+2 слоя препрега из ЭЗ-100, то получится пакет 1,7 мм и 4 слоя. В принципе терпимо. Но сверлить возможно придется с подложкой и надложкой и в 1 слой. ХЗ.
Следующая проблема - наращивание меди в переходных отверстиях. Основные отказы при производстве многослоек по классической технологии - это плохой электрический контакт между столбом металлизации в отверстии и медью на внутренних слоях. Промышленники так до конца эту проблему не решили. В моем понимании нужно растить медь на внутренних слоях до 30-50 мкм, чтобы была достаточная площадь контакта. Ну и перманганатная очистка отверстий собственно для этого и делается, чтобы размохрить стеклонити и удалить часть смолы в отверстии, чтобы развить площадь соприкосновения внутреннего металлического слоя и столба металлизации.
А так проблем никаких. Заметил, что физические лица отстают в освоении технологий от государств примерно на 50-70 лет (видимо доступность материалов и сопутствующих технологий спускается до простых смертных примерно столько времени). Что с реактивными двигателями, что с печатными платами и много какими еще высокими технологиями (недавно чувак микросхему создал в гараже на 1200 транзисторов). Многослойки промышленность стала осваивать в 60-х годах. Ну и нам пора бы уже подтягиваться

Re: Металлизация отверстий в домашних условиях

Сб окт 16, 2021 11:12:14

Про чувака и микросхему.....
Именно к этому я и иду. Изучаю получение поликремния в домашних условиях. Придется упрощать промышленную газосилицидную технологию. Та еще отрава. Чистота требуется на уровне 5 - 9 девяток. Даже при изготовлении ядреной бомбы чистота нужна раз в сто меньше. Глядишь, через пяток лет Z80 сделаю. Отставание будет уже в 45 лет. Шутка.
На нашем предприятии в 90 - 91 не особо заморачивались с штифтами. Девчонки ставили два 3х миллиметровых штифта по диагонали. Размер SMD был 0805 0603. Это пассив. Микросхемы были еще интересней. Обычных SO корпусов было мало. В основном использовались хитрые спецкорпуса. В основном позолоченые. Форма готовых плат тоже достойна бреда пьяного художника. Могу сказать что прямоугольных плат было чрезвычайно мало....

Да. Для многослоек использовались позитивные технологии. Поливом. Фоторезист тек рекой...


Давайте выкладывать материалы по ФенолФормалдегидным резолам


ХМ файл 8 мб уже не выкладывается...
Последний раз редактировалось zmulian Сб окт 16, 2021 11:44:27, всего редактировалось 1 раз.

Re: Металлизация отверстий в домашних условиях

Сб окт 16, 2021 11:31:07

Ну форма платы особо рояли не играет. Заготовка все равно прямоугольная. Количество и диаметр штифтов - на выбор изготовителя. Если получается с двумя, тем лучше. Я же писал исходя из прочитанного (занимался темой) и увиденного. Собственными руками многослойки не делал. Что уж там говорить сам по части ДПП нахожусь на начальном этапе (закупка и охреневание от бюджетов). Занимался авиамоделизмом - много изучал и экспериментировал с изготовление стекло и углепластиков. Но там основной упор на прочность и жесткость. Там до размягчения почти никогда не доходит. Здесь же в процессе мы имеем два агрегатных состояния и с ними надо считаться. Микрухи делать - ну это борщ, да и не эта ветка. Плюс у меня подход все же не совсем любительский, ибо не радиолюитель, а все же вкладываться в любое направление, чтобы его потом как-то монетизировать. А это совсем другие бюджеты. Поэтому и пресса у меня по полтонны получаются и ванны по 80 литров... Каждому, как грится, свое...

Добавлено after 10 minutes 32 seconds:
Давайте выкладывать материалы по ФенолФормалдегидным резолам

Да чтож там такого интересного то? Рецептов полно, все они есть в инете и учебниках. Бакелит это вроде вообще первый пластик, изобретеннй человечеством в веке эдак фик знает каком.
Ничего кроме удешевления технологии я в этом не вижу. Ну сколько вы эпоксидки изведете на многослойки за месяц? Кило? 10 кило? 100? Ризолы долго не хранятся, через пару дней уже становится заметно загустение, полимеризация идет при комнатной температуре около 6 месяцев. В производстве ее готовят и сразу прессуют. ДВП, ДСП, ОСБ, фанера, влагостойкая фанера, баленит - все это на основе фенол-формальдегида. Дешево и массово.
Продают обычно от бочки, срок хранения пишется от 1 до 6 месяцев, но у торгашей свежайшую тоже вряд ли найдете. Самому готовить конечно можно, но чтобы выдержать параметры, нужно полно обвязки к реактору. А в органике ушла температура или давление - получился другой материал с другими свойствами. Там на глазок не замесить, за исключением простейших наволачных смол.
Поэтому я все же решительно не понимаю - зачем именно упираться на фенолы, когда проще купить кило термостойкой эпоксидки (пусть даже за 5000 руб/кило), но храниться она будет десятилетиями до отверждения. Замесил на картонке 10г и пропитал стеклоткани. Запрессовал - вот и печатка готовая.
Ответить