H-мост

[Gisteresis]

http://rfanat.ru/s21/1367723812_02.gif
http://electro.com.ru/images/8/e/ustrojstv_2.gif

но ток маленький.

Поэтому она в принципе НЕ работает. После пробоя параметры могут меняться, и она "в принципе может работать".

Если ключи брать одной проводимости, я бы делал так
http://kazus.ru/nuke/spaw/images/1/27_1.gif

Оба плеча не работают?

[Andrew_A]

В общем вывод такой

1. Вы думаете что схема работать должна и советуете все перепроверить
2. У Вас работает точно такая же на TIP122

Я расстроился потому что сдуру сразу плату заказал с этой схемой моста, не проверив ее предварительно на макетке. Уж очень убедительный у нас диалог получился тогда. И когда все запаял, все заработало кроме моста

[Gisteresis]

Может транзисторы перемаркер? Есть возможность проверить Hfe?

не проверив ее предварительно на макетке

Это зря.

В общем предлагаю сделать опыт с транзистором.
Берем какую нибудь нагрузку... хотя бы и туже самую. Берем транзистор и подключаем его в ключевом режиме. Нагрузка через него должна включаться.
Схема:
Нагрузка сидит одним концом на +БП. Вторым на коллекторе NPN. В базу резистор 1..2к и на +БП.
Для PNP соответственно развернуть транзистор и резистор базы на землю.

[Andrew_A]

Да про макетку это вообще нет слов. Сто раз наступал на эти грабли, но видимо мой мозг неизлечим

Hfe нечем померить, на большом токе сами знаете это с обычным тестером проблематично. Но описанный эксперимент стоит провести, согласен.

Кстати, возможно правда перемарекеровка. Я покупал в чип-дипе вместе с оптопарами MOCD213. Так вот, обе оптопары (новые, в ленте) имели КЗ вместо второго светодиода. Мерял мультиметром непаянные. Тут уже явно либо серийный брак либо подделка / перемаркировка (одноканальных например). Может и эти транзисторы аналог КТ315, а я от них 5А жду ...

[Gisteresis]

В наших местных магазах продаются точно такие же детали как я в Китае заказываю. А у них сами знаете перемаркер бывает. Правда я пока не попадал. Не жадничаю, плачу на 2 копейки больше, но за то где есть отзывы.

Hfe нечем померить, на большом токе сами знаете это с обычным тестером проблематично

Рекомендую Транзистор тестер, головняк снимается на раз.

Есть мой вариант если что
http://radiokot.ru/forum/viewtopic.php?f=10&t=124934

[Andrew_A]

Gisteresis, спасибо за поддержку. Отпишусь тогда по результатам.

[Andrew_A]

Gisteresis ,

Все-таки что-то не так именно со схемой. Купил TIP102/107. Собрал все заново на макетке. ТОЧНО такая же фигня как я описывал.

Попробовал все транзисторы в режиме обычного ключа, с той же нагрузкой и тем же источником. База замыкалась на +/- источника через резистор 1.2 ком. Работает отлично !

Сейчас в депрессию впаду ....

P.S. Собрал мост на четырех NPN по схеме что приводил семь постов назад. Работает. Но соплей на плате уже видимо не избежать ...

[Andrew_A]

Короче, я разобрался ... Мой мозг оказался не только неизлечим, но и безнадежен ...
В верхних PNP ключах я перепутал местами К и Э ... Занавес ...

[Gisteresis]

разобрался

[B@R5uk]

Меня тут мучает один вопрос, только я не знаю куда его задать, по смыслу ближе сюда.

Когда полумост из полевиков работает на индуктивную нагрузку или на индуктивно-емкостной фильтр, то как ведёт себя напряжение в средней точке полумоста в моменты между закрытием одного транзистора и открытием другого. По идее, индуктивность должна вызвать скачок напряжения с полярностью, обратной той, что была только что подключена. Этот скачок будет ограничен напряжением питания и шунтирующим транзистор диодом. А вот после открытия транзистора напряжение уменьшится (по модулю) сразу, или только после смены полярности тока в индуктивности? То есть полевой транзистор вступит в игру сразу после открытия, или же нет?

Помогите пожалуйста разобраться. Если кто прям сейчас такое делает, то осциллограмма была бы очень кстати. Если я не ясно вопрос изложил, может схему накидать?

[Phaeton]

Решил проверить схемку: http://cs.curs.pub.ro/wiki/pm/_media/pm ... ridge2.gif . Транзисторы из принтера вытащил матричного D1843, резисторы на базы 470 Ом. Питание баз +6, на мост подаю 12 вольт. Все заработало сразу, НО:
1) Сначала не захотел ставить 4 резистора, поставил по одному на полумост, как результат мост не работал. Поставил 4 резистора, как в схеме, все сразу же заработало. Почему? (Сильно не запинывайте только)
2) Н-мост работает при питании +6 вольт так сказать не во "всю силу", как будто транзисторы не до конца открываются. Решил подать кратковременно питание на базы , то же чем и мотор запитываю +12, и все сразу открылось как надо, мотор весело зажужжал. Почему так может быть? Транзисторы должны были открыться ведь на полную, почему не открываются?

[Gisteresis]

принтера вытащил матричного D1843

Что то эта маркировка ни о чем. Сколько выводов? 5?
***********
Ой пардон, прочитал что это движок такой

поставил по одному на полумост

Как? До точки соединения баз?
Ну даже если и так, то ток очевидно потек туда где меньше сопротивление. Т.е. в один из транзисторов.

Почему так может быть? Транзисторы должны были открыться ведь на полную, почему не открываются?

Потому что есть такое понятие как режим насыщения транзистора. Во втором случае это он.
Кроме того D1843, имеет напряжение насыщения перехода 1.5В, значит в нагрузку при 6В питания пойдет только 3В.

[Phaeton]

1) Ну по схеме отдельно на каждую базу идет по резистору, я подумал сэкономить, запараллелил базы, и сигнал на них через резистор. Вот. Картинку прилагаю. Потом сделал как полагается по резистору на транзистор, и все заработало, но не так как ожидал.
На базы для открытия подаю +6 В, сам мост коммутирует напругу в 12 В. Щас попробую повысить напряжение комутации до 30 вольт, и буду со второго источника питания плавно поднимать напряжение на базах, до полного открытия моста. Посмотрим что получится.
2) Драйверный мост мне все мозги вынес, не понимаю в чем прогблема. Теперь сами микросхемы драйверов греются, непонятно почему... Почему драйвер может греться? Питание на мост не подаю, только питание драйверов и все.
3) Пока отдыхаю от "навороченного драйверного моста на полевиках" решил попробовать испытать вашу схему, картинку прилагаю. Изучать н-мост так изучать=)

[Phaeton]

Вот какие показаниия выдает схема топорного Н-моста, четыре транзистора н-п-н + 4 резистора:
Выкладываю показания снятые с него: Напряжение пи тания моста, напряжение питания баз, выходное напряжение моста. Нагрузка моторчик постоянного тока.
20-5-3,6
20-10-8,52
20-15-13,6
20-20-16,85
ПОЧЕМУ?

[Gisteresis]

Все ваши "почему" идут от непонимания работы биполярного транзистора. На эту тему есть много книг и статей.
Мне собственно не лень повторить теорию, но без самообразования я буду за вас думать, а вы никогда не освоите материал.

я подумал сэкономить, запараллелил базы

Так экономить нельзя.
Ток идет туда где меньше сопротивление. Вы уверены, что сопротивление этих баз одинаково?
Поэтому они могли не оправдать ваши ожидания после повторного включения.

На базы для открытия подаю +6 В

Чем управляется биполярный транзистор и чем полевой?

Посмотрим что получится.

Получится плавный разогрев транзисторов.
Попробуйте сами ответить почему.

Почему драйвер может греться?

ХЗ, может он уже не работает как надо.

Когда управляющий сигнал отсутствует, базы висят в воздухе? В любой момент времени, все узлы должны находиться под прогнозируемым потенциалом.

ПОЧЕМУ?

После изучения вышеозвученных предпосылок, вы поймете почему. Если будет глухо, тогда подскажу.

[Phaeton]

Понятно что нифига не знаю, учусь=)
1) Ток все равно должен был пойти в обе базы, и транзисторы хоть как то, но должны были открыться. Ведь ток рассматриваем как воду в трубе, пробили в трубе большое отверстие и поменьше, вода ведь из обеих отверстий пойдет, так и тут. Или я не правильно пони маю чего то?Или нет?

2)Биполярный током, полевой напряжением.

3)Конечно разогрев, потому что сила тока базы превышена в хрен знает сколько раз. Короче в данной схеме, напряжение подаваемое на базы, должно соответствовать комутируемому, вот чего я понял, только хоть убейте не понимаю почему.
Правда есть еще предположение, что это связано с использованием транзисторов одной проводимости, и верхние транзисторы могут не открыться так как эмиттер у них не как у нижних на земле, а под потенциалом. Как то так. Тут мне уже надо дать подсказку маненькую совсем=) Туда ли я думаю, или нет.

4) Ну по схеме затвор к драйверу подключен, я полагаю он там все подтягивает куда надо, щас даташит лопатить пойду штудировать. Я схему не менял. Вот она еще раз. И разводка в лэйауте.
Впаял новые драйвера, новые транзисторы. Схема работает. Подключил на выход моста вольтметр, При питании в 20 вольт,при замыкании Hin на +5, выдает +10 вольт. Повысил питание моста до 30 вольт, опять на выходе +10 В. Полярность меняется. То есть Н-мост работает, драйверы похоже то же работают. Единственное что заметил, если подать на один из входов +5, то напряжение мост выдает, но оно падает.
Я так понимаю короче эта схема с драйвером, исключительно для импульсных режимов работы. Нельзя ему просто дать +5 вольт и держать, что бы мотор в одну сторону крутился. ?
Выводы:
1) емкость для низкой частоты надо поднять, что бы подольше мог держать открытым транзистор.
2) Так же походу транзистор не открывается на полную, потому что напряжение выдаваемое мостом никак не превышает 10 вольт, при питании 30 вольт.
Я ведь правильно все понял

Все так?

[Gisteresis]

1 Не совсем верная аналогия. Вода в трубе может пойти и по геометрическим соображениям. При равных диаметрах, она пойдет туда, где геометрический напор меньше (необходимо преодолеть меньше подъем). Кроме того есть потери по длине. Чем длиннее труба и больше шероховатость тем больше сопротивление этого участка трубы.
Сопротивление проводов тут конечно мизерное, но вот сами переходы не идентичные. Тут завязано на электронно дырочную проводимость. В данном вопросе не компетентен, стоит спросить в другом разделе если интересно.
Поэтому полагаем, что сопротивление этих направлений не идентичны и они могут меняться.

2 Правильно.

3

Короче в данной схеме, напряжение подаваемое на базы, должно соответствовать комутируемому

Смотрим ответ 2, видим там, что биполяр управляется током. Вспоминаем, что в базах есть резисторы. Т.е. меняя напряжение мы меняем ток базы, до этого момента верно.
Далее изучаем, что есть напряжение насыщения перехода коллектор-эмиттер.
В каком режиме работает транзистор?

И да, верхние под потенциалом, поэтому так не особо удобно управлять, но можно если схему вот так построить
http://radiokot.ru/forum/download/file.php?id=241554

4
Про драйверы вам лучше спросить у других котов. Не большой мостак в них, сам учусь.
Но на вскидку, если питание +20В, то на нагрузке должно появляться примерно столько же за вычетом микроскопической величины падения на сопротивлениях открытого полевика (Rds on)
Как вам уже советовали, данный драйвер адекватно заряжает бутстрепные конденсаторы только при непрерывной, импульсной нагрузке. (Если я ничего не путаю)
Поэтому, можно сделать вывод что мост не работает как надо.

Емкость затвора влияет на "прилагаемую силу" необходимую для полного отпирания транзистора. У мощных транзисторов "тяжелый" затвор, с большой емкостью. У маломощных транзисторов "легкий" затвор, его легко открывать закрывать.
Ток необходимый для открывания считается исходя из полного заряда затвора умноженного на частоту переключений.
Вот на этой странице и на следующей Слабовик объясняет, что куда
http://radiokot.ru/forum/viewtopic.php? ... start=3860

Так же походу транзистор не открывается на полную

Во во, потому, что полностью нужно заряжать затвор.

[Phaeton]

Спасибо за пинок!!!! Курил всю ночь данную проблему на всяких форумах и в книжках. Озарение пришло, поправьте если я не правильно все растолковал:
1) Как раз до прочтениия вашего ответа, читал про схемы включенияи транзисторов. Транзисторы нижнего плеча, включены как положено, по схеме с общим эмиттером, а вот верхнего плеча, получаются включены по схеме эмиттерного повторителя. Как я понял, для открытия нижнего плеча, все считается просто, как обычный транзисторный ключ, и нижнее плечо может управляться абсолютно нормально логическими уровнями (говорю сейчас про биполярные Т.), да и вообще наверно лучше сказать ЛЮБЫМ напряжением, лишь бы резистор был подобран правильно для полного открытия.
С Т. верхнего плеча (говорим про использование в мостовой схеме Т. одинаковой проводимости) дело посложнее, а именно: т.к они волей, не волей включаются по схеме с общим коллектором, то выдаваемое им напряжение НИКАКИМ образом не может превысить НАПРЯЖЕНИЕ ПОДАВАЕМОЕ НА ЕГО БАЗУ. Отсюда вывод получается такой: Т. нижнего плеча управляются любым напряжением которое выберешь, а вот верхние Т. ОБЯЗАТЕЛЬНО надо запитывать напряжением, которое необходимо коммутировать данным Н-мостом.
Все так?
2) В схему драйвера можно воткнуть резисторы на затворы или нет? Хуже не станет?
Причина выхода из строя по предположением такая: входные сигнальные провода хоть и подтянуты внутрисхемно к земле, видимо этого не достаточно. Подцепил вольтметр к выходу схемы, оба входа Lin Hin в воздухе, на выходе моста 0. Все верно. Я обрадовался, понял что перепайка новых драйверов дала о себе знать=) Берешься пальцем за любой из входов и на выходе моста появляется напруга около 3,5 В. То есть мост срабатывает. Потом до меня доперло, я когда эксперементировал оба провода одновременно в руках держал, а значит мост открывался по обеим направлениям и происходило КЗ. Сгорали транзисторы и вместе с ними драйверы.
Как вам логика моих рассуждений, могло так быть? Или так и было на самом деле?=)
3) Давайте вместе подумаем как защитить свои нервы и схему от подобных ситуаций:
Я буду рассуждать, а вы поправьте меня если я не прав.
А) Введением дополнительных резисторов подтяжки на землю затворов Т.верхнего плеча. А может я и не прав, хотя если рассудить то затворы Т. нижнего плеча подтянуты, а значит от наводки мост защищен, даже если верхние Т. и откроются от наводки, нижние все равно будут закрыты. И ничего страшного не произойдет.
Б) Подтянуть входные сигналы на землю через резисторы, что бы избежать случайной наводки или вылетания схемы от касания проводов.
4) Схема моста которую вы скинули, я ее спаял. Но видимо резисторы надо подобрать поменьше для моих транзисторов, да и если напряжение моста например +30 В, а управление +5. То резисторы верхнего и нижнего плеча будут разные по номиналам, а не одинаковые как у вас в схеме нарисовано.
Все так?

[Gisteresis]

1 В чем суть ключевого режима работы а) биполярного транзистора б) полевого?
Суть параметров Vce sat (Напряжение насыщения перехода КЭ) и Rds on (сопротивление полностью открытого ключа).

С транзистором верхнего ключа, да в этом сложность. Поэтому применяют следующее схемотехническое решение. Берем напругу от + питания и через резистор подпираем базу. А управляющим транзистором (роль которого может выполнять как нижний ключ, так и отдельный транзистор) мы подтягиваем базу к земле.

Приведите свой расчет.

2 Вполне могло так быть.

3 Про что речь, про биполяры или про драйверы?
Если про драйверы, то транзисторы обычно подключаются в соответствии со схемой даташита.
Если про биполяры, то для начала нужно разобраться с вышеперечисленными пунктами.

И да, нужно использовать подтягивающие резисторы (к земле или к питанию) во избежании не прогнозируемых потенциалов в узлах.

4 Понимание придет после выполнения первого пункта.

[Phaeton]

1) Итак ключевой режим биполярного Т. это когда IБ больше Ik/h21. Например если я хочу моим транзистором D1843 коммутировать 1 А 20 В, будет так, при питании базы в +5 В:
http://alltransistors.com/pdfview.php?d ... &dire=_nec
h12=10000 (из даташита не совсем понятно какой, если можно поясните плз где там черным по белому написан H12)
1/10000 = 0,0001 А, далее (5-0.6)/0,0001 = 44 000 Ом, Чето дофига как то получается, на самом деле чтоль 44 кОм на базу ставить надо? То есть для насыщения этого транзистора нам необходимо поставить сопротивление чуть поменьше, тогда сила тока будет превышать допустимую, опять вопрос насколько можно превысить эту величину, что бы не спалить Т.?
Верхние транзисторы что бы открылись в ключевом режиме надо резисторы такие:
20/0,0001 = 200 000 (200 кОм). Чето вообще бред какойто, или нет?
Вот такой расчет получается для биполярного транзистора.
С полевиками разбираюсь еще пока. Вкуриваю.

2) Да речь шла про ту схему которую я выложил, с драйверами ir2110. Какие номиналы подтягивающих резисторов взять для входных сигналов можно? Или надо проэксперементировать, скажите мне номинал резистора, я подпаяю и возьмусь за проводок рукой=) глянем мост откроется или нет. По идее не должен реагировать, так ведь или нет?

Чето черепушка подпухать начинает уже от такого объема инфы=) Ладно, пойду дальше вкуривать. Спасибо за поддержку и советы!