Обсуждаем приемники, передатчики, радиомикрофоны, жучки, генераторы, ВЧ-усилители, антенны и прочее радиохозяйство
Ответить

Re: Создание УКВ приёмников высокого класса.

Пт май 26, 2017 19:58:55

Во всей линейке тюнеров Accuphase применяется частотный детектор на логике (с линией задержки). Обещают в проспектах 0,004% гармоник в моно режиме. Без намоточных элементов и настройки. Правда используется 5 корпусов 74hc04 (1564лн1) и 74hc86 (1564лп5)
Принцип описан тут- http://chernykh.net/content/view/662/

Ну не 0.004% коэфф. гармоник, а 0.04%. Это под силу и обычному частотно-фазовому детектору о двух взаимно расстроенных контурах, подобному как применён в советских тюнерах РТ-101 (ДЧМ1-6) или Т7111. Двухконтурный преобразователь ЧМ-АМ (тот что применил я в своей схеме демодулятора) более линеен, с ним коэфф. гармоник удалось получить 0.008%, но а с детектором с ФАПЧ ещё меньше искажения, до 0.002%. Так что как то так.
Про детекторы на цифровых микросхемах - это обычные счётчики импульсов. Недостаток, работают на относительно низкой ПЧ, потолок где-то около 1-1.5 МГц и по линейности проигрывают вышеуказанным детекторам. Их преимущество только в простоте. Нет индуктивных компонентов и настройка довольно проста.

Re: Создание УКВ приёмников высокого класса.

Пт май 26, 2017 20:44:37

А есть ли смысл рвать одно место для получения этих 0.002% гармоник в детекторе? Учитывая качество аудиоматериала из эфира :))
Качество сейчас вторично,скомпрессированный сигнал "бухает громче". На передающей стороне качеству внимания не уделяется.
К тому же,если речь зашла о приеме дальних станций неизбежно придется забыть о широкой полосе,а возможно и о стерео вообще....
Приемник для FM DXинга и для качественного воспроизведения местных станций- это разные аппараты. Ну хотя-бы в плане полосы пропускания по ПЧ и детектора.
Не думаю,что разработчики тюнеров Accuphase решили сэкономить пару контуров для детектора. Видимо для этого были причины,поскольку им пришлось вводить второе преобразование частоты для применяемого ими детектора.Эти тюнеры с двойным преобразованием.
Добавил. Нашлась очень интересная микруха: http://www.njr.com/semicon/PDF/NJW2311_E.pdf Без фазосдвигающих цепей и малым коэффициентом гармоник.

Re: Создание УКВ приёмников высокого класса.

Сб май 27, 2017 14:21:52

Я не говорю про то, что идёт из эфира. Это уже отдельный вопрос :)). Хотя эфир эфиру, если иметь в виду качество передачи станций, тоже рознь. Всё-таки есть и исключения и не везде звукорежиссёров понабрали по объявлению. Но в нашем случае, главное то, что мы можем реализовать максимальное качество в самом РПУ. По поводу искажений. При приёме моно, в диапазоне частот 0-15 кГц требование к коэффициенту гармоник меньше, пусть хоть 0.1% хоть даже 1 %, редко кто даже и разницу то услышит, но вот при приёме стерео, уже разница будет ощутима на слух даже для "глухого", так как КСС, передаётся в более широкой полосе частот, для "полярной модуляции" до 46.25 кГц, для пилот-тона до 53 кГц. А так как с ростом модулирующих частот неизбежно возрастает и коэффициент гармоник, а от от этого не уйти, так как чем выше модулирующая частота при ЧМ, тем более широкий спектр ЧМ, а в том же РПУ есть и входные цепи и полосовые фильтры в тракте ПЧ, которые как ни крути нелинейны, ограничивают спектр ЧМ, искажая АЧХ и ФЧХ, поэтому и неизбежно увеличение нелинейных искажений. Поэтому детектор необходим с максимальной линейностью дискриминационной характеристики с максимально возможной её протяжённостью на линейном участке (поэтому те же частотно фазовые ЧМ детекторы в высококачественных приёмниках строят на двух контурах настроенные на частоты отстоящие друг от друга на 1.5-2 МГц. Конечно дело ещё не в этом - при определённых частотах настройки этих контуров, к примеру на 9,8 и 11.6 МГц , можно максимально подавить нечётные гармоники), чтобы быть "прозрачным" для полного спектра ЧМ и не вносить дополнительных нелинейных искажений. На практике это дело обстоит так: принимаем станцию в моно. Звук великолепен, но только включаем стерео, то в лучшем случае нарушена стерео панорама, в худшем появляются хрипы или сильные искажения. А почему? Потому, что боковые полосы разностного сигнала КСС находятся в области более высоких модулирующих частот, где нелинейные искажения будут выше, чем в звуковом диапазоне частот и при неправильной проектировке тракта приёмника, могут быть выше на порядки. Или, к примеру, появление перекрёстных помех между стерео каналами в виде хрипов в отключённом канале. Это сказывается та-же нелинейность.
Приёмник для DX-синга и приёмник для высококачественного воспроизведения местных станций с огромным успехом может быть одним и тем же аппаратом. Вы сами приводили ссылки на тюнеры из 70-х и 80-х годов. Решается всё переключением полос по ПЧ, которых может быть даже до трёх, что там и реализовано :) .

Re: Создание УКВ приёмников высокого класса.

Сб май 27, 2017 15:33:23

А каким прибором измерили 0,002% искажений? Погрешность измерений? Какая РСТ передает тестовый сигнал, позволяющей оценить такой уровень искажений?

Re: Создание УКВ приёмников высокого класса.

Сб май 27, 2017 16:07:26

noise1 писал(а):Какая РСТ передает тестовый сигнал, позволяющей оценить такой уровень искажений?

Никакая. Нет таких в природе.Подобным не может даже "Роде и Шварц" похвастаться.
Все передатчики,на которые удалось высмотреть спецификации имеют коэф. гармоник 003% и выше. И соотношение сигнал/шум не более 80дБ (типовое 70дБ).
А звукорежиссерами работают манагеры,у меня такое впечатление складывается. :)

Re: Создание УКВ приёмников высокого класса.

Сб май 27, 2017 17:08:14

А каким прибором измерили 0,002% искажений? Погрешность измерений? Какая РСТ передает тестовый сигнал, позволяющей оценить такой уровень искажений?

Как в усилителях НЧ проводятся измерения нелинейных искажений? Так же в данном случае можно измерить, ничего необычного. Только нужен генератор с ЧМ с точной установкой частоты и очень низкими собственными нелинейными искажениями и гетеродин приёмного устройства так же с точной установкой частоты. Это могут обеспечить синтезаторы частоты. Измерял искажения до 0.008% в детекторе/преобразователе ЧМ-АМ. Искажения 0.002% не измерял, так как ФАПЧ пока не до конца проанализировал - этот параметр указан у высококачественных тюнеров с таким детектором. Хотя это вполне реально, так как детектор с ФАПЧ имеет ООС по огибающей демодулированного сигнала, глубину которой, как и в УНЧ, можно оптимально подобрать. Главное правильно рассчитать ГУН в этом детекторе и применить соответствующие варикапы. Кстати, тестовый ФАПЧ на К174ПС1, который я собирал, при тестировании с комплексным стерео сигналом показал самое максимальное разделение стерео каналов, между стерео каналами полностью отсутствовали перекрёстные помехи. Это говорит о том, что детектор реально имеет очень низкие нелинейные искажения.

Re: Создание УКВ приёмников высокого класса.

Сб май 27, 2017 17:11:51

Так я ждал ответ от тех, кто такое писал. :cry: Может кто то гениальное открытие сделал. Вы не ответили не на один конкретный вопрос. Знаете анекдот? " А кто Вам мешает говорить....".
Последний раз редактировалось noise1 Сб май 27, 2017 17:15:01, всего редактировалось 1 раз.

Re: Создание УКВ приёмников высокого класса.

Сб май 27, 2017 17:16:09

noise1 писал(а):Какая РСТ передает тестовый сигнал, позволяющей оценить такой уровень искажений?

Никакая. Нет таких в природе.Подобным не может даже "Роде и Шварц" похвастаться.
Все передатчики,на которые удалось высмотреть спецификации имеют коэф. гармоник 003% и выше. И соотношение сигнал/шум не более 80дБ (типовое 70дБ).
А звукорежиссерами работают манагеры,у меня такое впечатление складывается. :)

Коэффициент гармоник и стерео разделение измерялись на частотах 400 Гц и 1 кГц. Общий КНИ в полосе 0-53 кГц или 0-46.5 кГц (для ПМ) конечно будет выше. Сигнал/шум в полосе 0.03-15 кГц в моно режиме около -90 дБ - но этот параметр, зависит от многого в самом приёмном устройстве.

Добавлено after 3 minutes 3 seconds:
Так я ждал ответ от тех, кто такое писал. :cry: Может кто то гениальное открытие сделал.

В Вашем понимании, что порождает коэффициент гармоник? Что порождает чётные гармоники а что нечётные гармоники? Идеальный гармонический сигнал? На вопросы я ответил. Читаем не между строк, а внимательно. Повторять не буду, уж извините :))
Звиняюсь, не дописал. С детектором преобразователем ЧМ-АМ (на двух взаимно расстроенных контурах), у которого были измерены КНИ ~0.008 - 0.01% в плане перекрёстных помех между стерео каналами, то последние хоть и не ярко были выражены, но присутствовали, в отличии от детектора с ФАПЧ на 174ПС1, о котором писал выше, с которым эти помехи полностью отстутствовали. Это уже говорит о том, что линейность этого детектора выше.

Re: Создание УКВ приёмников высокого класса.

Сб май 27, 2017 19:00:25

Pavlik писал(а):Как в усилителях НЧ проводятся измерения нелинейных искажений? Так же в данном случае можно измерить, ничего необычного.
Несколько не так же,даже совсем не так. Для измерения уровня искажений демодулятора 0,002%
нужно чтобы источник сигнала и модулятор имели суммарный коэффициент гармоник как минимум на порядок ниже. И если с источником сигнала вопрос можно раскорячившись решить,то с модулятором все очень сложно.
Pavlik писал(а):Это могут обеспечить синтезаторы частоты.

А Вы пробовали? Со стабильностью у них разумеется все хорошо,а вот ввести в синтезатор качественную широкополосную модуляцию с низким к.гармоник это огромнейшая проблема,не решаемая в домашних условиях в принципе. У меня есть следующие личные наблюдения- при высоком уровне НЧ сигнала,подаваемого на варикап ГУНа,происходит срыв в петле ФАПЧ, при меньшем-все равно светодиод "захват в петле" подмаргивает. Приходилось существенно уменьшать постоянную времени петли,а это приводило к не очень чистому сигналу. Ни о какой высокой линейности и речи быть не могло. Повторяюсь,даже промышленные радиовещательные широкополосные ЧМ передатчики
не могут похвастаться уровнем искажений ниже 0,03%.
В итоге- модулятора-эталона сигнала у Вас нет,так как же Вы оцениваете коэффициент гармоник демодулятора? Звуковухой тут не обойтись...Никакой.

Re: Создание УКВ приёмников высокого класса.

Сб май 27, 2017 19:57:48

[uquote="RU3DDM",url="/forum/viewtopic.php?p=3114848#p3114848"]
Pavlik писал(а):Как в усилителях НЧ проводятся измерения нелинейных искажений? Так же в данном случае можно измерить, ничего необычного.
Несколько не так же,даже совсем не так. Для измерения уровня искажений демодулятора 0,002%
нужно чтобы источник сигнала и модулятор имели суммарный коэффициент гармоник как минимум на порядок ниже. И если с источником сигнала вопрос можно раскорячившись решить,то с модулятором все очень сложно.

Согласен, было сложно, пока не провёл анализ элементов и их "поведения" в тех или иных условиях. Это отдельная тема, о модуляторах, могу рассказать, но это уже в отдельной теме. Обычные, простые модуляторы на двух или одном варикапе и обычные генераторы по стандартной теме да, не дадут хороших параметров, поэтому их и не использую. Только генераторы с возможностью реализации балансного частотного модулятора вкупе со сверхширокополосным по отношению к полосе КСС входом модуляции, что реализует высокую линейность частотных и фазовых характеристик входа вплоть до единиц мегагерц, путём нагрузки модулятора по входу сопротивлением близким к нулю, а так же полной развязки входа управления и входа подачи КСС/модуляции. И никаких гальванических развязок (разделительных электролитов) по сигнальным цепям КСС. Есть конечно и минус данного решения - необходима довольно высокая амплитуда КСС по входу, но применение в схемах относительно высокого двух полярного напряжения питания и "умощнённого" выхода стерео модулятора легко решает данную задачу. Так же генератор работает на удвоенной частоте, рабочая частота получается после деления частоты. Это дало возможность дополнительно снизить шумы и уровень фона.
Pavlik писал(а):Это могут обеспечить синтезаторы частоты.

А Вы пробовали? Со стабильностью у них разумеется все хорошо,а вот ввести в синтезатор качественную широкополосную модуляцию с низким к.гармоник это огромнейшая проблема,не решаемая в домашних условиях в принципе. У меня есть следующие личные наблюдения- при высоком уровне НЧ сигнала,подаваемого на варикап ГУНа,происходит срыв в петле ФАПЧ, при меньшем-все равно светодиод "захват в петле" подмаргивает. Приходилось существенно уменьшать постоянную времени петли,а это приводило к не очень чистому сигналу. Ни о какой высокой линейности и речи быть не могло. Повторяюсь,даже промышленные радиовещательные широкополосные ЧМ передатчики
не могут похвастаться уровнем искажений ниже 0,03%.
В итоге- модулятора-эталона сигнала у Вас нет,так как же Вы оцениваете коэффициент гармоник демодулятора? Звуковухой тут не обойтись...Никакой.

Только с синтезаторами и работаю. И проблемы нет, если правильно рассчитана петля синтезатора частоты. К примеру в моём экземпляре генератора даже на частоте 30 Гц (нижняя частота для радивещательного ЧМ тракта), стерео разделение более 50 дБ. А если идёт срыв в синтезаторе, то это уже проблема в фильтре синтезатора либо в развязке модулирующего входа и входа управления с выхода петли PLL. Кстати и шумы и фазовые искажения, особенно в области нижних модулирующих частот, что приводит к ухудшению стерео разделения на нижних частотах и искажениям, тоже могут возникнуть по той же причине. Поэтому в моём случае полная развязка входов управления и модуляции и никаких конденсаторов в сигнальных цепях, об этом писал выше. Конечно не спорю, сложно, сам долго занимался сексом с этой проблемой, но её всё-таки удалось решить соответствующими схемными решениями.
Если брать промышленные передатчики для радиовещания, то в них, если брать аналоговые возбудители с ЧМ, сами возбудители отнюдь не самого высокого качества. Там есть много нюансов. Хотя бы , если смотреть по сопротивлению в цепи входа модуляции, сразу возникает вопрос о фазовых характеристиках, так как это сопротивление и собственно ёмкость варикапов уже создают некий ФНЧ. А если ещё и включён дроссель в эту цепь для развязки ВЧ, то вообще там получается хрен знает что. О какой линейности АЧХ и ФЧХ можно говорить. Схем промышленных передатчиков много изучил в своё время.
По поводу КНИ, возможно и есть 0.03%, так как коэфф. гармоник указан средний для всей полосы частот. А полоса отнюдь не 30-15000 Гц так как передатчик не моно всё-таки а стерео и полоса модулирующих частот 30-53000 Гц, если брать пилот тон. Я же проводил замеры на двух частотах. 400 Гц и 1 кГц.

Re: Создание УКВ приёмников высокого класса.

Сб май 27, 2017 20:30:05

Pavlik Скажите,каким измерительным оборудованием Вы расспологаете? Варианты "я вот тут делал" это не ответ.Чтобы проверить весы нужен образцовый вес,для проверки вольтметра нужен ИОН,а что есть у Вас?
Вы постоянно сводите сводите вопрос к стереосигналу и разделению каналов,вот моно у нас передатчик,и приемник тоже моно.

Re: Создание УКВ приёмников высокого класса.

Сб май 27, 2017 20:50:37

Свожу вопрос к стерео сигналу, так как к нему требования на порядок выше по характеристикам. И, соответственно, занимаюсь стерео приёмниками. Моно уже как-то прошлый век и не интересно :) По поводу измериловки. Для НЧ и ВЧ, соответственно, у меня DDS генератор 1Гц- 650 МГц с низким фазовым шумом и низкими искажениями. Для измерения шума и остальных характеристик ПО с модернизированной ЗВ картой. Всё это периодически проверяется и поверяется, так как есть возможность и связи по работе в этой сфере. Так что как то так. Если нужен ИОН и образцовый вес, могу помочь и в этом вопросе :)
Да и по мне, люблю точность. Тем более если есть возможность всё это дело сделать , так сказать, по фен шую :)

Re: Создание УКВ приёмников высокого класса.

Сб май 27, 2017 20:55:10

Я ему уже ДВА раза эти вопросы задавал. :cry:

Re: Создание УКВ приёмников высокого класса.

Сб май 27, 2017 21:03:07

Если интересно всё это, хочется узнать как и что, берём в руки паяльничек, собираем, анализируем измеряем тем что есть у Вас. Я и так много чего разжевал и в рот положил. Если по мне, то если человек что-то сделал в железе держит это в руках и у него есть вопросы, то интересно поговорить и обменяться мнениями и даже принять критику в свой адрес. А если просто хочется поговорить то это можно сделать в соответствующих темах.

Re: Создание УКВ приёмников высокого класса.

Сб май 27, 2017 21:19:25

Понятно все,другого ответа я не ожидал.

Re: Создание УКВ приёмников высокого класса.

Вс май 28, 2017 23:02:14

...тестовый ФАПЧ на К174ПС1...

Pavlik, Вы познакомите нас с этой схемой. Очень интересно.
И продолжайте пожалуйста тему. Успехов!

Re: Создание УКВ приёмников высокого класса.

Пн май 29, 2017 18:30:56

Гаммамет Познакомлю, в чём вопрос.
Ниже тестовая схема. Но с ней ещё предстоит работа. Как я это вижу: Перед детектором установить каскад усиления и ввести в него АРУ. Между выходом этого каскада и входом ПС1 установить ШПТ. АРУ же необходимо для регулировки входного напряжения на входе ЧМ детектора тем самым изменяя его полосу захвата - это необходимо при приёме слабых сигналов. В противном же случае приём слабых сигналов сопровождается сильными шумами, так как детектор захватывает вместе с полезным сигналом шумы усилителя ПЧ. Саму АРУ можно завязать на выход S-метра той же ХА6. Так же это решение снизит шумы приёмника и в отсутствии сигнала.
111.GIF
(26.56 KiB) Скачиваний: 648


Добавлено after 2 hours 49 minutes 36 seconds:
Создавал здесь тему viewtopic.php?f=28&t=130888 Этот девайс хороший помощник для настройки радиотракта приёмников, ЧМ демодуляторов и стерео декодеров. Так же есть вариант стабильного (без режекторного контура) стерео модулятора для настройки сквозного стерео тракта с полярной модуляцией. На сайте пока не оформлено, но скоро будет.

Re: Создание УКВ приёмников высокого класса.

Вт июн 13, 2017 11:47:56

Pavlik, заинтересовала тема.

Понравилась входная часть приемника.

Можно ли узнать что из себя представляют катушки L1,L2,L4,L5,L9 и дроссели L3,L6.
Схема тут
http://www.radiokot.ru/forum/download/f ... ?id=277747
Хочу повторить именно эту часть.

Re: Создание УКВ приёмников высокого класса.

Вт июн 13, 2017 15:51:28

Я так и не понял как можно измерить искажения вносимые в сигнал именно радиоприемником, не зная точно чего там с генератором, модулятором и прочим радиопередающим...

Re: Создание УКВ приёмников высокого класса.

Сб июн 24, 2017 01:38:43

Для этого есть стерео ГСС. Кстати, я записал семплы на которых звучание РВ станций и ГСС на который подал звук с аудио CD. При приёме с ГСС производил отключение каналов, чтобы оценить стерео разделение и качество ЧМ тракта. Эти семплы выложу завтра.

Добавлено after 8 minutes 33 seconds:
Pavlik, заинтересовала тема.

Понравилась входная часть приемника.

Можно ли узнать что из себя представляют катушки L1,L2,L4,L5,L9 и дроссели L3,L6.
Схема тут
http://www.radiokot.ru/forum/download/f ... ?id=277747
Хочу повторить именно эту часть.

Катушки обычные бескаркасные. В полосовых фильтрах все катушки по 6 витков провода 0.8 мм на оправке 4 мм. Катушка гетеродина намотана на такой же оправке и таким же проводом но содержит 5 витков. Все дроссели китайские малогабаритные 5.6 мкГн. Катушки в полосовых фильтрах расположены параллельно на расстоянии равным примерно внешнему диаметру намотки. Окончательная схема правда имеет немного иной вид.
Все катушки фильтров выполнены без отводов кроме L1, введён третий полосовик на входе смесителя вместо одиночного контура, фильтры между первым и вторым каскадом и вторым каскадом и смесителем зашунтированы резисторами сопротивлением 6.2 кОм для линеаризации фазовой характеристики, так как нарушалось стереоразделение. На качество приёма это не повлияло. Так же в цепь подключения антенны между входом и отводом L1 включена катушка индуктивности состоящая из семи витков. Схему могу выложить завтра.
Ответить