Звуковые генераторы, фильтры и другие аналоговые устройства (кроме радиотехники и УНЧ)
Ответить

Re: Аудиокарта - инструмент измерения? Реальность? Заблужден

Вт июн 19, 2018 00:36:49

Даджал писал(а):Вот ТС и хотел увидеть что-то в районе -145 дБВ...
Установив 24-битный режим ввода и максимально доступное усреднение можно увидеть желаемое. К сожалению, мой генератор не способен выдать меньше 20мв rms, но вот как выглядят эти 20мв, ослабленные на 100дБ (200нв rms). Любопытно наличие большей по величине 2-й гармоники (сигнал на входе - 1кГц). Скорее всего, это проявление нелинейности входных цепей карты.

Изображение
200nV_rms.png
(80.52 KiB) Скачиваний: 957

Re: Аудиокарта - инструмент измерения? Реальность? Заблужден

Вт июл 10, 2018 16:44:43

А то люди "намеряют" вот такие картинки:
Изображение
И потом с полной уверенностью декламируют характеристики под 0.00003% THD.


Сомневаюсь, что в измериловке туж базу используют.

1. А какой THD, по вашему, на этой картинке?
2. База елементов - одна и та же. Нету ведь каких-то особенных "АЦП только для измерловки" - есть просто АЦП. Кто-то использует их в звуковых картах, а кто-то - в измерительной апаратуре.

Ну и, вообще, когда хотят гарантированно измерить сверхнизкие искажения (уровня 0,0001% и ниже), то используют режекторы. А когда используют только звуковую карту - то естественно, все, или кто в теме - понимают, что это приблизительные измерения. Но все равно они дают возможность понять уровень устройства. Ведь важно отличить 0,001% и 0,0001%, а не 0,001% от 0,0011% - а эту возможность звуковая карта - дает.


О! Случайно увидел свою картинку!
Даджал обычный нуб-зануда! Я ему уже объяснял, чтобы достичь такого результата я использовал ОУ с очень низким собственным THD LM4562
В мосте Вина стоят резисторы 0.1% 25pmm от Susumu, конденсаторы Wima FKP2 10nF подобраны с разницей не более 2pF
АЦП в ЗК CS5381 один из лучших в настоящее время. Я уже предлагал подойти со своим генератором к любому в МСК, у кого есть хороший спектр-анализатор.
С его слов он не верит, что ЗК может измерить столь низкие THD. Так вот, может!

Re: Аудиокарта - инструмент измерения? Реальность? Заблужден

Ср авг 01, 2018 14:26:53

Даджал писал(а):Вот ТС и хотел увидеть что-то в районе -145 дБВ...

Любопытно наличие большей по величине 2-й гармоники (сигнал на входе - 1кГц). Скорее всего, это проявление нелинейности входных цепей карты.

В том-то и дело, что не могут аудиокарточки измерять такие величины. Что и требовалось показать :))
Вам спасибо, что не поленились и провели тест.

А вот по поводу некоторых, которые только детские отмазки лепитт могут в стиле - "нужны сверхточные и не каккие попало резисторы с золтыми аудиофильными разъёмами", приведу пример снятия АЧХ того нелепого убожества, спаянного на коленке из китайских "непаяющихся" разъёмов и первых попавшихся под руку резисторов:
Изображение
Пипец, какая страшная АЧХ :)

Добавлено after 11 minutes 27 seconds:
О! Случайно увидел свою картинку!
Даджал обычный нуб-зануда!

Да, уж куда мне до профи по впариванию очередного супергенератора :))

Я ему уже объяснял, чтобы достичь такого результата я использовал ОУ с очень низким собственным THD LM4562
В мосте Вина стоят резисторы 0.1% 25pmm от Susumu, конденсаторы Wima FKP2 10nF подобраны с разницей не более 2pF
АЦП в ЗК CS5381 один из лучших в настоящее время.

Эти сказки венского леса можете бесконечно транслировать - приведите доказательства, что у вас получилочь чудо. Объективные доказательства, основанные на измерения с помощью приборов, а не звуковых карточек.

Я уже предлагал подойти со своим генератором к любому в МСК, у кого есть хороший спектр-анализатор.

Так что вам мешает подойти к любому дилеру, торгующему приборами? В Москве таковых вагон и маленькая тележка. И приборы нормальные потрогаете и от мифов избавитесь.

С его слов он не верит, что ЗК может измерить столь низкие THD. Так вот, может!

Я вообще ни во что не верю :)) Мне доказательства нужны. Так вот, не может карточка измерять такие значения и El-Eng это нам показал.

Re: Аудиокарта - инструмент измерения? Реальность? Заблужден

Чт авг 02, 2018 10:05:38

мне кажется векторный анализ о котором трещал Акулиничев проще и доступней.

Re: Аудиокарта - инструмент измерения? Реальность? Заблужден

Чт авг 02, 2018 10:43:55

У векторного анализа есть одно очень крупное преимущество: он показывает непосредственно продукт искажений, а не циферку-размер, которую ещё расшифровать надо! Для отладки усилителя индикатор Акулиничева - то, что надо! :)

Re: Аудиокарта - инструмент измерения? Реальность? Заблужден

Чт авг 02, 2018 10:44:17

Даджал писал(а):Так вот, не может карточка измерять такие значения и El-Eng это нам показал.
Хм, я как раз показал, что аудиокарта позволяет достичь требуемого разрешения по уровню. Влияние отмеченной нелинейности легко можно скомпенсировать, например, дифференциальным измерением.
Даджал писал(а):Мне доказательства нужны.
Вот статья об особенностях измерений при помощи БПФ, в ней, в частности, дается ответ на вопрос, как при измерениях достигается столь низкий уровень шума. В этом плане показателен приведенный пример (п 4.3). Особо хочу обратить внимание, что в этом примере уровень шума во входном сигнале выше (на ~1дБ) уровня синусоидального сигнала.
exact_fft_measurements.pdf
(385.01 KiB) Скачиваний: 157

Re: Аудиокарта - инструмент измерения? Реальность? Заблужден

Чт авг 02, 2018 12:11:51

У векторного анализа есть одно очень крупное преимущество: он показывает непосредственно продукт искажений, а не циферку-размер, которую ещё расшифровать надо! Для отладки усилителя индикатор Акулиничева - то, что надо! :)

Ещё в 80-е настраивал усилки примерно по такому методу. Да, эффективно при ремонте, но не при измерениях. Текущие стандарты по измерениям нелинейных и интермодуляционных искажений вполне себе хорошо справляются.

Но речь не о настройке усилителей идёт, а о целесообразности применения звуковых карт при проведении "измерений".

Добавлено after 25 minutes 49 seconds:
Даджал писал(а):Так вот, не может карточка измерять такие значения и El-Eng это нам показал.

Хм, я как раз показал, что аудиокарта позволяет достичь требуемого разрешения по уровню. Влияние отмеченной нелинейности легко можно скомпенсировать, например, дифференциальным измерением.

Измерять линейность нелинейным "инструментом":) По вашему же графику не скажешь, что ваша карточка справилась с измерениями. Можно сказать, что БПФ выцепил сигнал и гармоники, но никак не их реальные уровни. Действующее напряжения в 200 нВ никак не может иметь уровень в -130 дб, так как оно должно быть -134 дб. Это не измерение. Измерение - это когда вы подаёте 1 вольт, убеждаетесь в 0 дб, подаёте этот-же вольт через свой аттенюатор и убеждаетесь в показаниях -100 дб (желательно точнее узнать, у меня вот он не -100 получился, а -99.87). Потом подаёте минимально возможное напряжение напрямую, убеждаетесь в правильности показаний (20 мВ - это -34 дб) и через аттенюатор должно быть -134. Тогда можно говорить о возможности измерения, а не сравнения.

Вот статья об особенностях измерений при помощи БПФ, в ней, в частности, дается ответ на вопрос, как при измерениях достигается столь низкий уровень шума. В этом плане показателен приведенный пример (п 4.3). Особо хочу обратить внимание, что в этом примере уровень шума во входном сигнале выше (на ~1дБ) уровня синусоидального сигнала.

Я не сомневаюсь, что в частотной области вполне можно выделить как сам сигнал из шума, так и его гармоники с помощью звуковой карты. Я раньше сомневался в возможности точного измерения их уровней, но вы мои сомнения развеяли и теперь я точно знаю, что аудиокарточки не способны эти уровни достоверно измерять.

Re: Аудиокарта - инструмент измерения? Реальность? Заблужден

Чт авг 02, 2018 13:16:42

[uquote="As",url="/forum/viewtopic.php?p=3430431#p3430431"]
Я не сомневаюсь, что в частотной области вполне можно выделить как сам сигнал из шума, так и его гармоники с помощью звуковой карты. Я раньше сомневался в возможности точного измерения их уровней, но вы мои сомнения развеяли и теперь я точно знаю, что аудиокарточки не способны эти уровни достоверно измерять.

наконецто ктото понял разницу между програмной игрушкой для компа (на базе кодека невесть какой разрядности) и инструментом имеющим поверки!
я уже устал писать про это и что удивляет... не стесняются приводить "спектрограмы" снятые на этих игрушка и постить статьи на полном сеерьезе оперируя снятыми с них околонаучными даными...

Re: Аудиокарта - инструмент измерения? Реальность? Заблужден

Чт авг 02, 2018 13:40:12

А вот по поводу некоторых, которые только детские отмазки лепитт могут в стиле - "нужны сверхточные и не каккие попало резисторы с золтыми аудиофильными разъёмами", приведу пример снятия АЧХ того нелепого убожества, спаянного на коленке из китайских "непаяющихся" разъёмов и первых попавшихся под руку резисторов:
Изображение
Пипец, какая страшная АЧХ :)

- между АЧХ и точностью измерения искажений нет прямой связи, только косвенная. Мы все еще ведем речь об искажениях?

Добавлено after 7 minutes 34 seconds:
наконецто ктото понял разницу между програмной игрушкой для компа (на базе кодека невесть какой разрядности) и инструментом имеющим поверки!

- от того, что звуковая карта не поверена - она не перестает быть измерительным инструментом.
Например, вы купили в магазине плоскогубцы (для дома) - вы же их называете инструментом, а не игрушкой? Не смотря на то, что вы их не проверяете (например, не выполняете електрические испытания изоляции, и т.п.).

Re: Аудиокарта - инструмент измерения? Реальность? Заблужден

Чт авг 02, 2018 16:24:49

не стесняются приводить "спектрограмы" снятые на этих игрушка и постить статьи на полном сеерьезе оперируя снятыми с них околонаучными даными...

Собственно именно с этого и началась эта тема. У некоторых генераторы Вина выдают сверхчистый синус с искажениями в 3 стотысячных процента (0,00003% THD !!!) :)

Re: Аудиокарта - инструмент измерения? Реальность? Заблужден

Чт авг 02, 2018 16:26:23

Даджал писал(а):Действующее напряжения в 200 нВ никак не может иметь уровень в -130 дб, так как оно должно быть -134 дб.
Может. Оно может иметь любой уровень в дБ, все зависит от выбора опорного уровня (0 дБ).

Про поверку. Вот цитата с сайта Ростеста:
Обязательной поверке подлежат средства измерений, используемые в Сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений. В остальных случаях пользователю прибора самому решать, поверять его или калибровать.
Радиолюбительские измерения не относятся к Сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений. :)))

Re: Аудиокарта - инструмент измерения? Реальность? Заблужден

Чт авг 02, 2018 16:43:40

АЧХ того нелепого убожества, спаянного на коленке из китайских "непаяющихся" разъёмов и первых попавшихся под руку резисторов:
Изображение
Пипец, какая страшная АЧХ :)

- между АЧХ и точностью измерения искажений нет прямой связи, только косвенная. Мы все еще ведем речь об искажениях?

Эта АЧХ показывает, что нужно брать и паять из чего попало, а не демагогию разводить про невозможность измерений параметров звуковой карточки, как вы это делали в предыдущих своих сообщениях:

я сделаю делитель-переходник, и напишу что-то, по своей карте. (Из первых попавшихся под руку коненкторов и резисторов - не гоже его делать).

- микровольты (даже учитывая то, что мы говорим о переменном токе) нельзя измерять чем попало, используя произвольные разъемы и резисторы.


И если "на-коленке-собранный" аттенюатор корректно уменьшает любой уровень сигнала на 100 дб (у меня чуть меньше вышло), а анализатор корректно показывает уменьшение как одного вольта до 10 мВ, так и с 5 мВ до 50 нВ, то мы делаем вывод, что это достаточно точный (для домашних условий) метод теста самого анализатора. А точное измерение уровней гармоник как раз требуется для точного измерения уровня искажений, с чем звуковые карты в принципе не справляются.
Может я и заблуждаюсь, но пока только El-Eng взял и провёл тесты, не колотя при этом себя пяткой в грудь - просто спаял, подключил генератор и снял данные. А вы всё "золотые разъёмчики" ищите, вместо того, чтоб узнать реальные параметры вашей карточки.

- от того, что звуковая карта не поверена - она не перестает быть измерительным инструментом.

Не осуществляйте подмену понятий. От того, что карточку невозможно поверить, она не перестаёт быть средством измерения по одной единственной причине - звуковая карточка никогда не была средством измерения:) Да и не будет никогда им:)

Re: Аудиокарта - инструмент измерения? Реальность? Заблужден

Чт авг 02, 2018 16:57:45

Даджал писал(а):звуковая карточка никогда не была средством измерения ... Да и не будет никогда им
Вики:
Средство измерений — техническое средство, предназначенное для измерений, имеющее нормированные метрологические характеристики, воспроизводящее и (или) хранящее единицу физической величины, размер которой принимают неизменным (в пределах установленной погрешности) в течение известного интервала времени.

Аудиокарта воспроизводит единицу времени в виде кварцевого генератора и единицу напряжения в виде источника опорного напряжения. Чтобы стать средством измерения ее достаточно откалибровать по амплитуде и частоте (хотя, обычно, точности кварцевого генератора достаточно). Для относительных измерений (в дБ) достаточно определить опорный уровень (0 дБ).

Re: Аудиокарта - инструмент измерения? Реальность? Заблужден

Чт авг 02, 2018 17:04:52

Даджал писал(а):Действующее напряжения в 200 нВ никак не может иметь уровень в -130 дб, так как оно должно быть -134 дб.
Может. Оно может иметь любой уровень в дБ, все зависит от выбора опорного уровня (0 дБ).

Нет, не может. По той причине не может, что мы обсуждаем дбВ (и вы именно их использовали), которые привязаны к действующему напряжению ровно в 1 вольт. Когда вы с генератора подаёте 20мВ, то это ровно -34 дбВ. Измерительный прибор (вне зависимости от класса и точности) должен показать ровно 0 дбВ при подаче на его вход сигнала напряжением в 1 вольт. Класс и точность прибора вносят свои корретивы, но никак не на величину ошибки почти в 2 раза. Ваша карточка их вносит, следовательно никаким измерительным прибором её назвать нельзя.


Радиолюбительские измерения не относятся к Сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений. :)))

Даже сравнение нормального мультиметра с китайским карманником при измерениях даст погрешность меньшую на пару-тройку порядков, чем та, которую выдают звуковые карточки. Да, цешку какую или карманник китайский можно не поверять, так напряжение что цешка, что многокилобаксовый мультик измерят с пиемлимой для радиолюбителя точностью и показания цешки не будут отличаться больше чем на один-два процента от истинных, чего не скажешь о результатах "измерений" с помощью звуковой карты и сравнения их с результатами настоящих измерений. Потому карточка и не относится к средствам даже радиолюбительских измерений.

Re: Аудиокарта - инструмент измерения? Реальность? Заблужден

Чт авг 02, 2018 17:11:14

El-Eng писал(а):El-Eng писал(а):
Радиолюбительские измерения не относятся к Сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений.
:facepalm: :)))
ну если так расуждат ...можно сделать прибор который показвает вмето 1в 1,8ва вместо 1 а -5а...
и сделать показометр... на 100500квт

Re: Аудиокарта - инструмент измерения? Реальность? Заблужден

Чт авг 02, 2018 17:28:15

Даджал писал(а):звуковая карточка никогда не была средством измерения ... Да и не будет никогда им

Средство измерений — техническое средство, предназначенное для измерений, имеющее нормированные метрологические характеристики, воспроизводящее и (или) хранящее единицу физической величины, размер которой принимают неизменным (в пределах установленной погрешности) в течение известного интервала времени.

Вот именно, нормированные метрологические характеристики:) Коих звуковуха не имеет от слова совсем.
Можете доказать (хотя бы для самого себя) обратное, подавая на звуковуху сигналы с генератора 1В (0дбВ), 100мВ (-20дбВ), 20мВ (-34дбВ), а потом всё тож самое через аттенюатор и если у вас получится -100, -120 и -134дбВ, то тогда можно считать, что звуковуха измеряет хотя бы уровни корректно. Потом нужно разобраться с тем мусором, который вылазит на малых сигналах и тогда можно считать её средством измерения. Наличие только одного АЦП не делает карточку прибором, даже радиолюбительского уровня. Это как пользоваться мультиметром, который в розетке кажет то 140 вольт, то 270 (напряжение при этом 220) и опираясь на его показания, постить на форуме картинки, как всё электрическое (без ИБП) просто отлично работает при 140 вольтах.


Аудиокарта воспроизводит единицу времени в виде кварцевого генератора и единицу напряжения в виде источника опорного напряжения. Чтобы стать средством измерения ее достаточно откалибровать по амплитуде и частоте (хотя, обычно, точности кварцевого генератора достаточно). Для относительных измерений (в дБ) достаточно определить опорный уровень (0 дБ).

Вы её откалибруете при одном напряжении - где гарантия, что она при другом напряжении (в тысячу раз меньшем) выдаст реальное значение? Ещё раз повторю, прибор - это не только один АЦП, это целый и достаточно сложный комплекс решений. В приборах даже дисплеи помещаются в клетку фарадея, чтоб помехи не создавать, а вы тут на полном серъёзе обсуждаете коробку, которую либо к компу подключают, либо она прямо в нём находится.

Re: Аудиокарта - инструмент измерения? Реальность? Заблужден

Чт авг 02, 2018 23:02:37

Мне, честное слово, лень комментировать предыдущие посты, отстаивая свою точку зрения. Как говорится, я сказал, что сказал. Но одну вещь я все же сделаю, а именно:
Даджал писал(а):Можете доказать (хотя бы для самого себя) обратное, подавая на звуковуху сигналы с генератора 1В (0дбВ), 100мВ (-20дбВ), 20мВ (-34дбВ), а потом всё тож самое через аттенюатор и если у вас получится -100, -120 и -134дбВ, то тогда можно считать, что звуковуха измеряет хотя бы уровни корректно. Потом нужно разобраться с тем мусором, который вылазит на малых сигналах и тогда можно считать её средством измерения.
Итак, доказательство. Я убрал картинки под спойлер, чтобы не рябило в глазах.
1. 1 вольт (здесь и далее подразумевается действующее значение). Шкала установлена в 0дБ.
2. 100 милливольт. Измеренный уровень -20дБ.
3. 22 милливольт. Это уточненное значение минимального напряжения, выдаваемого генератором. Для удобства изменен шаг шкалы. Уровень -33дБ.

Подключаем делитель -100дБ.
4. 10 микровольт. Напряжение на входе делителя 1В. Уровень -100 дБ. Обратите внимание на уровень второй гармоники (примерно -125дБ).
5. 1 микровольт. Напряжение на входе делителя 100 милливольт. Уровень -120 дБ. Уровень второй гармоники не изменился.
6. 220 нановольт. Напряжение на входе делителя 22 милливольт. Уровень -128 дБ (вместо -133 дБ). Уровень второй гармоники не изменился. Вот только здесь появляется ошибка измерения уровня. Хотя, она вполне может быть связана с проникновением дополнительного сигнала, возможно, импульсов 1 КГц от USB, на эту мысль наводит двойной пик сигнала 1 КГц и неизменный уровень второй гармоники во всех измерениях с делителем. Это вряд ли проявление нелинейности входных цепей, как я предполагал ранее, поскольку, в случае такой нелинейности, уровень второй гармоники должен зависеть от уровня сигнала.

Я не буду делать никаких выводов, предлагаю сделать их тем, кто прочитал этот мой пост. :))
Последний раз редактировалось El-Eng Пт авг 03, 2018 09:12:53, всего редактировалось 1 раз.

Re: Аудиокарта - инструмент измерения? Реальность? Заблужден

Пт авг 03, 2018 07:04:38

Даджал, надоело слушать вашу демагогию ни о чем, уже пора сравнивать конкретно!
Приведите схемотехнику входного буфера, модель АЦП, реализацию БП и математики в самом лучшем спектроанализаторе!
Я больще, чем уверен, что в диапозоне до 20кГц проиграет спектроанализатор.

Re: Аудиокарта - инструмент измерения? Реальность? Заблужден

Пт авг 03, 2018 10:00:46

Хм, меня забавляет несерьезный подход к серьезным вещам, которые используются для несерьезных целей. Я это про звуковую карту. Напомню, что первый студийный цифровой магнитофон Denon DN-023R имел разрядность в 13 бит. А современный смартфон имеет вычислительную мощность в миллионы раз больше, чем вычислительная мощность всех компьютеров NASA в 1969 году. Про видеокарты я вообще молчу.
:)))

Re: Аудиокарта - инструмент измерения? Реальность? Заблужден

Пт авг 03, 2018 14:56:13

Даджал писал(а):звуковая карточка никогда не была средством измерения ... Да и не будет никогда им
Вики:
Средство измерений — техническое средство, предназначенное для измерений, имеющее нормированные метрологические характеристики, воспроизводящее и (или) хранящее единицу физической величины, размер которой принимают неизменным (в пределах установленной погрешности) в течение известного интервала времени.

Аудиокарта воспроизводит единицу времени в виде кварцевого генератора и единицу напряжения в виде источника опорного напряжения. Чтобы стать средством измерения ее достаточно откалибровать по амплитуде и частоте (хотя, обычно, точности кварцевого генератора достаточно). Для относительных измерений (в дБ) достаточно определить опорный уровень (0 дБ).

Про определение из русской Вики и ГОСТа- забудьте. По причине отстустствия наличия свременных средств измерения разработанных в соответствии с ГОСТом. А во всем остальном мире наличие паспорта калибровки- отдельная очень дорогая опция в приложении к прибору, т.е совсем не обязательная. Если она нужна для выполнения контрактных условий - можете заказать и заплатить. если не нужна- обеспечивайте метрологическую поддержку сами в нужных Вам границах. В том числе и проводя калибровку по эталонам прямо перед ( и после) измерений. При этом вольтметр ( калиброванный) вполне укладывается в понятие эталона для хранения эталона напряжения для калибровки анализатора амплитуды с необходимой точностью и стабильностью. А средством сличения может быть осциллограф и модулятор, т.к карта звуковая не видит постоянного напряжения и калиброваться приходиться на переменке. Я применял для калибровки амплитуды калиброванные синхронные детекторы ( lock-in amplifiers) c актуальными на момент измерений сертификатами. С амплитудой ( линейностью и кратковременной стабильностью опоры ) у EMU 1212 и ЕМU 0404 полный порядок, проверено.
Ответить