Мелкие вопросы по теории

[oleg63m]

а начиналось все с того, что автор боялся наводок 50 гц на коаксиальный кабель.
И так всегда. на первый взгляд кажущийся простым вопрос на деле оказывается весьма не простым, заковыристым

[Upgrader]

Наводки бывают даже между коаксиальными кабелями!

[oleg63m]

неправильно подключенный коаксиал можно рассматривать как трансформатор. со всеми вытекающими

[Олегыч1]

Начиналось с коаксиального, а продолжилось от ИБП в радио. И честно говоря, для меня этот вопрос еще пока не решен...

[jast321]

[uquote="oleg63m",url="/forum/viewtopic.php?p=3626955#p3626955"]а начиналось все с того, что автор боялся наводок 50 гц на коаксиальный кабель.
Опасался
Ну а что !?
Изменение магнитного поля наводит токи. На частоте 50 гц скин слой должен быть много толще оплетки. Да и корпус самого устройства(даже если он металл) тоже будет пропускать .
Вот и возник вопрос.

[rl55]

Да никто и не утверждал, что 50 Гц не "пробьет" экран... Но толку - эта чистая синусоида через входные цепи радиоприемника даже не пройдет. Речь шла о высокочастотных составляющих, которых полно сейчас в сети.
Вот в далекие времена за городом вполне спокойная сеть была. Сейчас даже сберегайки ревут в СВ, ДВ диапазоне. А у меня одна лампа даже на приеме ТВ помехи создает в виде роящихся точек. Она во дворе стоит, метров в 10-ти от антенны. Раньше КЛЛ стояла, заменил на светодиодную и пошли помехи. Правда по самому низкочастотному каналу - у меня 1 (частотный) канал.

[uquote="Олегыч1",url="/forum/viewtopic.php?p=3627145#p3627145"]Начиналось с коаксиального, а продолжилось от ИБП в радио. И честно говоря, для меня этот вопрос еще пока не решен...[/uquote]
Щас я еще подкину и вконец запутаю...

[uquote="oleg63m",url="/forum/viewtopic.php?p=3626964#p3626964"]неправильно подключенный коаксиал можно рассматривать как трансформатор. со всеми вытекающими[/uquote]Это ты о трансформации сопротивлений говоришь (известные всем четвертьволновые трансформаторы сопротивлений). К приему помех они отношения не имеют.

[uquote="Upgrader",url="/forum/viewtopic.php?p=3626959#p3626959"]Наводки бывают даже между коаксиальными кабелями! [/uquote]
А вот этот вопрос не так уж прост. Теоретически в идеальном случае, как бы, не должно быть такого.

Вроде как, токи на внешнюю сторону оболочки кабеля не затекают, а наведенные на внешней оболочке не затекают "внутрь" кабеля...

НО! Я раньше уже писал, что есть случаи затекания наружных токов внутрь.

Вот пример экранированной рамочной антенны, где внешняя оболочка принимает сигнал и благодаря разрезу в экране возникает возможность возникновения токов в центральной жиле...
Каково? А? Разве что, КРАМ-у это доступно будет это для понимания...
А у остальных разрыв шаблона, думаю, гарантирован...



А.З. Фрадин Антенно-фидерные устройства 1977 с.132

[Олегыч1]

Да, действительно сложновато для восприятия. Но здесь рассматривается случай с разрезом по всей длине. а если в некоторых местах (чем чаще, тем лучше) этот разрез будет точечно соединен? Противофазная ЭДС уже ведь не будет тогда возбуждаться?
А про экранирование, экран не всегда ведь обязательно должен быть наглухо сплошным. Если он будет сетчатым или перфорированным, он так же будет экранировать, но только волны, которые больше по размеру, чем отверстия в экране.
К примеру оплетка в коаксиальных кабелях... Она же не сплошная. Это сейчас в современных кабелях фольгой еще обматывают, чтобы сэкономить на медяшке (я так думаю)

[oleg63m]

oleg63m писал(а): неправильно подключенный коаксиал можно рассматривать как трансформатор. со всеми вытекающими. Это ты о трансформации сопротивлений говоришь (известные всем четвертьволновые трансформаторы сопротивлений). К приему помех они отношения не имеют.

Вот так и зал, что не так поймешь, и обвинишь во всех грехах.
я имел ввиду в роли виртуального трансформатора кабель, заземленный с 2х концов. и между этиз 2х концов может оказаться токовый потенциал. тоесть на 2 конца считай подано напряжение 50 гц или вч наводка. в оплетке возникнет магнитное поле переменного направления, которое наведет на центр жиле напругу в противофазе(получим трансформатор с к тр 1:1). я это имел ввиду. а трансформеры сопротивления тут не при чем

кстати твоя последняя картинка демонстрирует почти то-же самое. только там виток разорван. а если его замкнуть и в рамке замыкание произойдет

[rl55]

Да не понимаешь ты до конца эту кухню... Наведенные на внешней стороне оболочки кабеля токи не проникают внутрь и не могут вследствие этого трансформироваться на центральную жилу, ибо нет токов на внутренней стороне экрана - нет и полей от него.
Чтобы они проникли, нужно создать особые условия, как на примере рамочной антенны, приведенной мной выше.
Я сам эту тему не до конца понимаю. Вот надеюсь, что кто-то еще мудрое подскажет.

Добавлено after 5 minutes 4 seconds:
[uquote="oleg63m",url="/forum/viewtopic.php?p=3627606#p3627606"]кстати твоя последняя картинка демонстрирует почти то-же самое. только там виток разорван. а если его замкнуть и в рамке замыкание произойдет[/uquote]
Не совсем понял, что ты имел ввиду, но если разреза экрана не будет, то никакого тока в центрально жиле тоже не будет - будет её полная экранировка. Разрез там имеет принципиальное значение для возбуждения э.д.с. на его концах.

[oleg63m]

как это нет токов на внутренней стороне экрана - нет и полей от него.
ты что не видел никогда трансформаторов из коаксиального кабеля?
https://yandex.ru/images/search?text=%D ... source=wiz

правда там больше применяют симметричные полосковые линии, но коаксиал работает точно так-же. Мало того, иногда конструктивно мощные трансы сделаны в виде медной трубки, а внутрь пропущен проводник.

[rl55]

Приведи какую-то одну конкретную картинку. А то я смотрю, там полно всяких согласующих и симметрирующих устройств.

Добавлено after 6 minutes 21 second:
[uquote="oleg63m",url="/forum/viewtopic.php?p=3627624#p3627624"]как это нет токов на внутренней стороне экрана - нет и полей от него. [/uquote]На внутренней стороне экрана нет токов, наведенных внешним полем. Есть только токи распространяемого по кабелю сигнала.
В свою очередь, эти токи не выходят на внешнюю сторону экрана и не излучаются в пространство.
Ну ты бы теорию почитал для начала...

[oleg63m]

Спойлер

вот например
или вот

Спойлер

[rl55]

Ну и где тут токи на внешней стороне экрана?
Тут определенным образом соединенные длинные линии.

Картинку хоть под спойлер спрячь - экран растянула.

Вообще, эти устройства и называются "ТДЛ" - трансформаторы на длинных линиях.

[oleg63m]

Спойлер

вот конструкция. это широкополосные трансы.

или вот. и какая же это длинная линия?

Спойлер

[rl55]

Да знаю я эти трансы.
Ты вот Мурзилку не читаешь, а там ТДЛ были очень доступно описаны.

Радио 1987, №6. с.26.

Вот почитай, может и сам поймешь, как там разный Ктр получить и зачем феррит нужен...

Добавлено after 5 minutes 28 seconds:
[uquote="oleg63m",url="/forum/viewtopic.php?p=3627638#p3627638"]или вот. и какая же это длинная линия?

Спойлер

[/uquote]
А что я тут вообще могу понять?

Потом, длинная линия - это не визуально длинная, а соизмеримая с длиной волны. И четверть длины волны и немного меньше четверти - всё это длинные линии... И они имеют свои закономерности, которые надо учитывать при конструировании таких трансформаторов.

И вместо симметричных линий там можно применять и коаксиальные - я и не возражаю против этого.

Или опять мы о разном говорим? Началось ведь с наведения внешним полем токов внутри кабеля... Я эту тему и развивал дальше. Трансформаторы тут совсем ни при чем...

[AlexFord]

Здравствуйте!

Подскажите пожалуйста, как рассчитать время заряда конденсатора? Имеется трансформаторный БП, после моста стоит емкость 20.000 мкФ. Хочу поставить систему плавного пуска в первичной обмотке для ограничения тока заряда, но нужно знать время заряда конденсатора. Для расчета требуется знать напряжение, сопротивление и емкость. Емкость 20.000 мкФ, напряжение вторичной обмотки 40 вольт, а какое сопротивление брать? Сопротивление вторичной обмотки? Или сопротивление проводов от трансформатора до диодного моста + сопротивление диодов моста? Или все вместе? Я так понимаю, что конденсатор будет заряжаться через сопротивление диодов моста и учитывать следует только из. Так ли это?

[mickbell]

Прикинуть время зарядки конденсатора можно, если знать ток, которым он заряжается. Не сопротивление, а именно ток. Главный ограничитель тока - трансформатор. Не буду отсылать к его эквивалентной схеме, а вот попробовать измерить ток КЗ вторичной обмотки - наверно, можно; если кратковременно, то сгореть не успеет... надеюсь. "Сопротивление" диодов моста вряд ли окажет заметное влияние, как, кстати, и сопротивление обмоток трансформатора (измеренное на постоянном токе). Ещё лучше - снять нагрузочную характеристику трансформатора при разных токах нагрузки. Но если всё это проделывать, то не проще ли окажется прямо измерить именно время зарядки?

[AlexFord]

Ну ток первичной обмотки на время плавного пуска будет ограничен до 3А, что в 1,6 раза больше номинального рабочего тока первичной обмотки трансформатора. Правильно ли я понимаю, что максимальный ток вторичной обмотки также вырастет в 1,6 раза от номинального, что составит 7х1.6 = 11,2 ампера? Зная этот ток можно вычислить время заряда?

Конечно хорошо бы просто засечь время, но как узнать когда конденсатор зарядится? Просто замеряя вольтметром рост напряжения на его клеммах? Или так я ничего не увижу?

Или смотреть по току заряда? как ток спал,так значит заряд конденсатора окончен?

[mickbell]

[uquote="AlexFord",url="/forum/viewtopic.php?p=3628155#p3628155"]Ну ток первичной обмотки на время плавного пуска будет ограничен до 3А, что в 1,6 раза больше номинального рабочего тока первичной обмотки трансформатора. Правильно ли я понимаю, что максимальный ток вторичной обмотки также вырастет в 1,6 раза от номинального, что составит 7х1.6 = 11,2 ампера? Зная этот ток можно вычислить время заряда?[/uquote]Кроме внешних причин ограничения тока есть и внутренняя, присущая любому трансформатору - индуктивность рассеяния, которая на эквивалентной схеме трансформатора обычно обозначается как Ls и включена последовательно с источником, питающим первичную обмотку.
[uquote="AlexFord",url="/forum/viewtopic.php?p=3628155#p3628155"]Конечно хорошо бы просто засечь время, но как узнать когда конденсатор зарядится? Просто замеряя вольтметром рост напряжения на его клеммах? Или так я ничего не увижу?[/uquote]Давайте предположим, что токоограничение будет более глубоким, возьмём от балды ампер пять. Напряжение вторичной обмотки 40 В, значит, конденсатор зарядится, грубо говоря, до пятидесяти (учитываем падение на диодах моста). При этом, имея ёмкость двадцать миллифарад, он получит заряд Q = C*U = 0.02*50 = 1 К. С другой стороны, Q = I*t. Если бы ток 5 А тёк постоянно, то за 200 мс конденсатор бы зарядился. А на самом деле (интегралы брать не буду, ни к чему) процесс может затянуться и на полсекунды. Столь малое время не увидеть даже стрелочным прибором, не говоря уже о цифровом. Только осциллографом.

[AlexFord]

Спасибо огромное за очень подробное объяснение!!!

А ток заряда тоже не увидеть стрелочным прибором? Как я понимаю когда конденсатор будет заряжен, ток заряда упадет.