Звуковые генераторы, фильтры и другие аналоговые устройства (кроме радиотехники и УНЧ)
Ответить

Нужен дифференциатор?

Пн ноя 11, 2019 10:39:34

Операционные усилители one love :))) :))) :)))
Описываю ситуацию. Есть батарея поляризованных бистабильных реле. Управление идет только по двум контактам.
Помню, что когда-то писал на здесь форуме про управление ими, но тогда все обошлось кнопкой 3pdt, где третья линия разряжала формирующие импульсы конденсаторы. Но это так, к слову.
Сейчас задача другая. Ту схему необходимо переделать следующим образом:
Те, кто делал проходные выключатели освещения, поймут идею. Нужно внедрить два варианта включения/выключения батареи реле, причем, именно в режиме "любой к любому". Условно две кнопки (переключатель с фиксацией), нужно, чтобы любой из них можно было включить и выключить петлю. Ответ на вопрос "нафига?" звучит так: "одна кнопка выносная".
Схема подключения выключателей вот такая:
Изображение
только вместо лампочки будет управление батареей реле. Схема оного и представляет особый интерес. Вычитал, что можно попробовать использовать дифференциатор. Типа, подаешь на него сигнал - он выдает импульс в одну сторону, убираешь сигнал - идет противоположный импульс. Вот схема:
Изображение
Однако, чтобы эта схема работала правильно, сигнал на входе надо не убирать, а занулять. При использовании проходной схемы при отключении вход именно что повиснет в воздухе. В лучшем случае, ничего не произойдет, в худшем - дифференциатор среагирует на какую-то наводку и поведет себя непредсказуемо.
Вопрос, допустимо ли будет поставить резистор, скажем, в 1-10k, чтобы решить проблему с "повисанием" входа в воздухе? При подаче сигнала утечка через него будет небольшой, а при отключении, конденсатор будет через него разряжаться, "зануляя" вход. Или есть иные решения?

Re: Нужен дифференциатор?

Пн ноя 11, 2019 13:18:38

Рассмотрите такой вариант. Берётся триггер вроде 7474, у которого R и S входы деактивированы (притянуты к неактивному уровню резисторами), а вход R имеет дополнительно конденсатор сброса по подаче питания, инвертирующий выход соединён со входом D, а на вход C подаёте сигналы хоть с десятка кнопок. Каждое нажатие любой кнопки приведёт к перекидыванию триггера. Требуется антидребезг в том или ином виде. Выход подавайте непосредственно или через любой усилитель и через последовательные конденсаторы на обмотки реле.

Re: Нужен дифференциатор?

Пн ноя 11, 2019 13:35:55

Рассмотрите такой вариант. Берётся триггер вроде 7474, у которого R и S входы деактивированы (притянуты к неактивному уровню резисторами), а вход R имеет дополнительно конденсатор сброса по подаче питания, инвертирующий выход соединён со входом D, а на вход C подаёте сигналы хоть с десятка кнопок. Каждое нажатие любой кнопки приведёт к перекидыванию триггера. Требуется антидребезг в том или ином виде. Выход подавайте непосредственно или через любой усилитель и через последовательные конденсаторы на обмотки реле.

Если не изменяет память, триггер работает на 0 и 1. Реле у меня бистабильные, чтобы переключить нужно пустить ток через обмотку в определенном направлении. И после переключения продолжать пропускать ток через управляющую обмотку реле не за чем. Триггер подойдет для моностабильного варианта реле. Тот вариант, когда режим переключен только пока по обмотке течет ток. Вообще в целом, в этом случае можно было бы влепить какой-нибудь Т-триггер и не париться. Но и реле другие, и потери по току на реле будут великоваты при постоянном пропускании тока.
Потому я и рассматриваю дифференциатор, он при отключении "единицы" на входе выдает импульс в обратном направлении. Плюс, если вход не меняется, то на выходе именно что ноль.
Ну или я Вас неверно понял.
Последний раз редактировалось aen Вт ноя 12, 2019 21:54:43, всего редактировалось 1 раз.
Причина: Нарушение Правил форума п. 2.7

Re: Нужен дифференциатор?

Пн ноя 11, 2019 15:55:15

Вы меня неверно поняли. Попробую разобъяснить.
1. То, что я описал, и есть T-триггер, его задача - перебрасываться с каждым нажатием кнопки. На его выходе появляется единичное или нулевое состояние,
2. но НЕ ЭТОТ сигнал подаётся на обмотки реле.
3. Ибо было сказано: на обмотки подаётся сигнал с выхода, ПРОПУЩЕННЫЙ ЧЕРЕЗ ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНЫЙ КОНДЕНСАТОР. Именно он, конденсатор, и выполнит функцию приближённого дифференцирования прямо на обмотке реле: при переходе его из 0 в 1 будет положительный импульс тока в обмотке, а при переходе из 1 в 0 - отрицательный. Единственное, что может понадобиться - каскад усиления, причём одинаково хорошо тянущий как вверх, так и вниз. Годятся два мосфета разной проводимости, включённые по схеме выходного каскада КМОП-логики. Конденсатор ставится между выходом каскада и обмоткой реле.

Re: Нужен дифференциатор?

Пн ноя 11, 2019 16:11:06

Вот такой дифференциатор:
Изображение

Re: Нужен дифференциатор?

Пн ноя 11, 2019 16:29:24

Вы меня неверно поняли. Попробую разобъяснить.
1. То, что я описал, и есть T-триггер, его задача - перебрасываться с каждым нажатием кнопки. На его выходе появляется единичное или нулевое состояние,
2. но НЕ ЭТОТ сигнал подаётся на обмотки реле.
3. Ибо было сказано: на обмотки подаётся сигнал с выхода, ПРОПУЩЕННЫЙ ЧЕРЕЗ ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНЫЙ КОНДЕНСАТОР. Именно он, конденсатор, и выполнит функцию приближённого дифференцирования прямо на обмотке реле: при переходе его из 0 в 1 будет положительный импульс тока в обмотке, а при переходе из 1 в 0 - отрицательный. Единственное, что может понадобиться - каскад усиления, причём одинаково хорошо тянущий как вверх, так и вниз. Годятся два мосфета разной проводимости, включённые по схеме выходного каскада КМОП-логики. Конденсатор ставится между выходом каскада и обмоткой реле.

Теперь все понятно, спасибо за разъяснения! :solder: Но это как-то слишком сложно для той схемы, что мне нужно реализовать. И больше двух кнопок там точно не понадобится )) Хотя, саму по себе идею т-триггера я рассматривал еще для первой версии прибора. И такой момент. Кнопки без фиксации надо еще раздобыть. А с фиксацией я уже нашел :))) :))) Если оставить эти кнопки, то будет как на футсвиче моего старого комбика, где для переключения канала надо нажать на кнопку дважды :music: :music:

mp2019 писал(а):Вот такой дифференциатор:
Изображение

Боюсь, со схемой проходного переключения, которую я хочу запользовать, этот вариант дифференциатора применить будет еще сложнее.
Последний раз редактировалось aen Вт ноя 12, 2019 21:55:15, всего редактировалось 1 раз.
Причина: Нарушение Правил форума п. 2.7

Re: Нужен дифференциатор?

Пн ноя 11, 2019 21:11:19

Вариант номер два, на ваших кнопках с фиксацией. На входы элемента "исключающее ИЛИ" подаёте сигналы с двух ваших кнопок, запитанных плюсом и общим. На выходе этого элемента будет единица (высокий уровень), когда кнопки в РАЗНЫХ положениях и ноль, когда в ОДИНАКОВЫХ. Дальше - всё то же самое: каскад усиления, конденсатор и обмотка реле.

Re: Нужен дифференциатор?

Пн ноя 11, 2019 22:15:24

Вариант номер два, на ваших кнопках с фиксацией. На входы элемента "исключающее ИЛИ" подаёте сигналы с двух ваших кнопок, запитанных плюсом и общим. На выходе этого элемента будет единица (высокий уровень), когда кнопки в РАЗНЫХ положениях и ноль, когда в ОДИНАКОВЫХ. Дальше - всё то же самое: каскад усиления, конденсатор и обмотка реле.

Неужели моя идея с дифференциатором настолько плоха? Минимум элементов, максимум эффекта, но да, только в теории.
Я понимаю, что шипеть на предложенное решение некрасиво, особенно, с учетом, что решение явно рабочее. Но у меня все-таки очень сильно ограничено пространство. Чем устройство будет проще и меньше, тем лучше. Городить логическую схему, каскад усиления, как бы стабильно и правильно это не было, у меня возможности нет. Если бы не ограничение пространства, в которое не всякую плату можно запихать, можно было бы хоть сдвоенный одновибратор прилепить.

Re: Нужен дифференциатор?

Вт ноя 12, 2019 07:56:20

В варианте от Retributor переключатель - контакт промежуточного реле(обычного, не бистабильного), обмотка - лампочка из схемы с проходными выключателями.

Re: Нужен дифференциатор?

Вт ноя 12, 2019 13:30:17

Неужели моя идея с дифференциатором настолько плоха?
А вы нарисуйте полную схему со всеми реле, кнопками и прочим, как вы её видите. Тогда можно будет её обсуждать. Пока схемы нет, поэтому говорить просто не о чем.

Re: Нужен дифференциатор?

Вт ноя 12, 2019 14:16:51

mickbell писал(а): Пока схемы нет, поэтому говорить просто не о чем.
Но мы же говорим :)))

Re: Нужен дифференциатор?

Вт ноя 12, 2019 18:15:19

Так мы о своём говорим. ТС хочет обсудить несуществующую схему.

Re: Нужен дифференциатор?

Вт ноя 12, 2019 21:42:50

mickbell писал(а):А вы нарисуйте полную схему со всеми реле, кнопками и прочим, как вы её видите. Тогда можно будет её обсуждать. Пока схемы нет, поэтому говорить просто не о чем.


Нарисовал. Вообще, надо обзавестись нормальным редактором. А то все на бумаге рисую их. А как надо перенести в комп, сразу какая-то проблема.
Вложения
Diff.png
Схема без номиналов
(18.38 KiB) Скачиваний: 119

Re: Нужен дифференциатор?

Вт ноя 12, 2019 22:22:23

надо обзавестись нормальным редактором. А то все на бумаге рисую их. А как надо перенести в комп, сразу какая-то проблема.
Тоже долго мучился.
Этот освоил на день.
http://sunduk.radiokot.ru/view/?id=1288098480

Изображение

https://radiokot.ru/forum/viewtopic.php?f=8&t=60687
Вложения
1.gif
(12.55 KiB) Скачиваний: 243

Re: Нужен дифференциатор?

Вт ноя 12, 2019 22:30:19

ОУ работает как компаратор? А резистор в ООС задает его гистерезис? Наверно надо резистор, что стоит после кнопки но перед конденсатором перекинуть через кондер на инвертирующий вход ОУ (то как он сейчас включен - не ясно зачем... просто ест питание и все... а! он же разряжает кондер... ). и туда же добавить резистор другим концом уходящий на +пит. Операционник будет однополярное питание использовать? (если да - то подойдет к548ун1, если не ошибаюсь - применялся как усилитель сигналов с головки в кассетных магнитофонах, хорошо работает от 3 вольт и до 30 и коррекция не нужна, да и их там 2 в одном корпусе).

Re: Нужен дифференциатор?

Ср ноя 13, 2019 06:34:02

Однополярное нельзя, ОУ должен формировать импульсы разных полярностей. Нет, он не компаратором работает. Он по задумке формирует короткие импульсы, дифференцируя входной сигнал. Я думаю, следует добавить резистор последовательно с конденсатором, ограничивающий входной ток в ногу ОУ (там стоят защитные диоды обычно миллиампера на два или около того).
На элементе "исключающее ИЛИ" всё проще гораздо и логичнее.

Re: Нужен дифференциатор?

Ср ноя 13, 2019 07:58:30

На одной из предыдущих картинок упоминались ноль и фаза, на этой +12 V Стало понятнее. Питание однополярное, а бистабильному реле требуются импульсы обеих полярностей. Вопрос - где взять отрицательную.

Re: Нужен дифференциатор?

Ср ноя 13, 2019 08:30:28

Тоже долго мучился. Этот освоил на день.

Спасибо ))

mp2019 писал(а):Наверно надо резистор, что стоит после кнопки но перед конденсатором перекинуть через кондер на инвертирующий вход ОУ ... а! он же разряжает кондер...

Именно это он и делает :))) Чуть выше писал, что если при отключении вход просто повиснет в воздухе, то дифференциатор просто не сработает. И резюк этот при отсутствии сигнала на входе должен создать тот самый "ноль" для отрицательного импульса.

mickbell писал(а):Однополярное нельзя, ОУ должен формировать импульсы разных полярностей.

Релюхам пофигу, относительно чего будут импульсы. Так как питание основного прибора однополярное (а обсуждаем мы управляющую схему), то импульсы кидать придется относительно средней точки. Иными словами, на один конец катушки всегда подается средняя точка, а на другой - либо ноль, либо полное питание. Относительно средней точки, ноль и даст отрицательный импульс.

Re: Нужен дифференциатор?

Ср ноя 13, 2019 09:13:06

А напряжения релюшкам хватит?

Re: Нужен дифференциатор?

Ср ноя 13, 2019 10:03:50

А напряжения релюшкам хватит?

Реле HFD4/5L. Написано, что номинальное рабочее напряжение, 5V. А мы условно 6 подаем.
Ответить