Мелкие вопросы по теории

[musor]

Умный япониса давно создал осцилляторы .

вы меня не поняли я говорил не про кварцы в Поднебесной их тож полно как гавна рещь шла про 3ногие STEPUP converter кторые из 1батарейки делают 3-6в для питания скажем диодов в фонаре

[mickbell]

вы меня не поняли

Ага, понял теперь. Прошлое сообщение было дописано про превышение напряжения, а я этого ещё не видел, когда своё писал.

[ptr128]

Можно добиться точности воспроизведения секунды ±1 такт

В этом я нисколько не сомневаюсь. Меня волнует не количество тактов, а стабильность их частоты.

А конденсаторы это зло!

В этом я так же не сомневаюсь. Я не знаю насколько на итоговую точность кварцевого генератора влияют кварцы 5% точностью. Ну не нашел я формулы расчета частоты в зависимости от этих емкостей, чтобы по ней посчить погрешность. Подозреваю, что итоговая точность все равно будет меньше чем 5%. Но и не меньше 0.005%. А сколько? Порядок бы хотя бы...

Добавлено after 6 minutes 59 seconds:

даже обычный сквозняк заметно влиял на точность

Я с детства помню, что если электронные часы не снимать на ночь с руки, они за год уплывут на несколько секунд, не более. А если снимать, да еще на подоконник ложить, то несколько секунд могут и за сутки образоваться. Без термостабилизации от моей теплой руки.
Но меня усиленно уверяли, что там были неправильные кварцы без термостабилизации и таких кварцев в природе больше нет.

[musor]

конденсаторы -НЕОБХОДИМОЕ зло без них не выйти на номинал частоты обычно величина нагрузочной емкости указана на корпусе кварца или в его документации чаще всего около 22пф
отклонения туда суда уводят частоту от номинала -сионыцй уход может сорвать ггенерацию
тКЕ кондеров надо брать МП0

[mickbell]

тКЕ кондеров надо брать МП0

Так и есть, но у кварца есть ТКЧ. Бывают специальные кварцы с нулевым ТКЧ, но только на частоте при температуре где-то в 50 градусов - для работы в термостате.

[oleg63m]

величина нагрузочной емкости указана на корпусе кварца

ну и сказочник вы, батенька. если на корпусе кварца написано 22р, это значит что внутри корпуса уже установлены такие емкости, и снаружи их цеплять не надо. надо только корпус заземлить

но только на частоте где-то в 50 градусов

я чета проспал? уже частоту в градусах цельситя меряют? может и в %об уже начали? прекращайте злоупотреблять боярышник

[ptr128]

конденсаторы -НЕОБХОДИМОЕ зло .. указана на корпусе кварца или в его документации
отклонения туда суда уводят частоту от номинала

А самое главное? Каково влияние погрешности номинала этих емкостей на погрешность полученного кварцевого генератора? С каким порядком погрешность емкостей фигурирует в итоге? -1, -2, -3?

[oleg63m]

Каково влияние погрешности номинала

http://www.pro-radio.ru/urbanism/12152/

http://www.gaw.ru/html.cgi/txt/el_mech/ ... rametr.htm вот здесь есть формула определения сн

[ptr128]

http://www.pro-radio.ru/urbanism/12152/

Тут, скорее практический подход. Можно только понять, что у кого-то убегало на 2 секунды в сутки, у кого-то на 5. Если брать максимум 10, то получим 0.01%, то есть где-то порядок -2(%).
За ссылку, кончено, спасибо! Раз нет возможности посчитать теоретически, можно ограничиться и экспериментальными данными.

вот здесь есть формула определения сн

Формула совершенно эмпирическая, без зависимости от частоты. А про влияние емкостей на частоту расплывчато написано: "Резонансная частота кварца, включенного в реальную электрическую цепь, будет изменяться в некоторых пределах при разных значениях емкости нагрузки." А вот формулы этой зависимости не привели (

[Нолик]

Резонансная частота кварца, включенного в реальную электрическую цепь, будет изменяться в некоторых пределах при разных значениях емкости нагрузки.

Максимальная долговременая стабильность кварцевого генератора получается, если кварц возбуждать на механической гармонике. Обычно это требует колебательного контура настроенного на частоту близкую к частоте этой механической гармоники, хотя есть схемы позволяющие взбудить кварц на механической гармонике и в семах без катушек.
Почитать можно здесь.
http://radiokot.ru/start/analog/practice/07/

Спойлер

Есть проверенная схема кварцевого генератора без катушек в которой кварц можно возбудить на третьей гармонике. В Интернете есть несколько разновидностей подобных схем, но на практике они работают неустойчиво в отличии от этой схемы. Настройка на нужную гармонику производится подбором конденсатора С5.



Т.к. в дальнейшем она у нас будет использоваться, то здесь я приведу её описание. Точнее просто выложу скан из статьи.



Статья опубликована в ж. Радиолюбитель 8-2000 год

[ptr128]

Максимальная долговременая стабильность кварцевого генератора получается, если кварц возбуждать на механической гармонике.

Спасибо! Но, увы, это несколько не в тему. К сожалению у меня нет возможности ни повлиять на схему генератора, ни даже выяснить его схемотехнику:

Вот есть кварц на 16.000МГц. Живет он на плате Arduino Pro Mini с двумя емкостями на каждой ноге на землю. Точность этих емкостей мне не ведома

А при это уже в нескольких источниках утверждается, что:

Резонансная частота кварца, включенного в реальную электрическую цепь, будет изменяться в некоторых пределах при разных значениях емкости нагрузки.

Если емкости номиналом 20pF, то насколько изменится частота генератора, если реальная емкость этих конденсаторов по 19pF? Или по 21pF? В "некоторых пределах". А в каких?

P.S. В даташит без всяких объяснений подробностей тупо указано: Recommended Range for Capacitors C1 and C2 [pF] 12 - 22

[Нолик]

Если емкости номиналом 20pF, то насколько изменится частота генератора, если реальная емкость этих конденсаторов по 19pF? Или по 21pF? В "некоторых пределах". А в каких?

Зависит от номиналов эквивалентной схемы конкретного кварца. На практике, в вашем случае изменение будет в пределах единиц - десятков герц.
Конкретный кварц - это тот, что в конкретный момент Вы держите в руках.



Эти данные, если и приводятся в справочниках, то только ориентировочные. Для получения точны данных нужны измерения каждого конкретного кварца, что является довольно трудоемким занятием.
Здесь можно почитать.
http://www.cqham.ru/ua1oj_2.htm
Поэтому на ваш вопрос не будет однозначного ответа.
В вашем случае кварц работает вероятно по схеме Пирса.
На кварце пишут частоту его последовательного резонанса, а в схеме Пирса кварц возбуждается ВБЛИЗИ его параллельного резонанса. Частота параллельного резонанса выше частоты последовательного резонанса. То, на сколько частота генерации кварца в схеме отличается.от частоты последовательного резонанса, т.е. от того, что написано на кварце, зависит как от параметров КОНКРЕТНОГО кварца, так и от внешних реактивностей, что подключены к кварцу.
Кварцы даже из одной партии имеют довольно большой разброс.

Статью, ссылку на которую давал все таки почитайте. Там как раз и проводят практические эксперименты с кварцами.

[mickbell]

я чета проспал? уже частоту в градусах цельситя меряют? может и в %об уже начали? прекращайте злоупотреблять боярышник

По-моему, очепятка столь очевидна, что привязываться к ней глупо. Что до боярки - я и нормальный-то алкоголь пил последний раз лет так десять назад, а суррогаты всякие, в том числе не предназначенные для возлияний лекарственные настойки - и вообще никогда. Так что предположение это - на Вашей совести.

Я с детства помню, что если электронные часы не снимать на ночь с руки, они за год уплывут на несколько секунд, не более. А если снимать, да еще на подоконник ложить, то несколько секунд могут и за сутки образоваться. Без термостабилизации от моей теплой руки.
Но меня усиленно уверяли, что там были неправильные кварцы без термостабилизации и таких кварцев в природе больше нет.

А теперь в цифрах. Вот - первое попавшееся, с чипадипа: http://lib.chipdip.ru/051/DOC000051109.pdf
В интервале температур от минус 40 до плюс 70 градусов уход частоты может быть до плюс-минус 30 PPM, то есть плюс-минус 2.6 секунды в сутки. Но это - при значительном изменении температуры. При снятии часов с руки изменение температуры будет меньше. Правда, там и кварц другой.

[musor]

про часы не сравнивайте часы с опорой на 32.768к и опорой на 524,3к- точнось весма разная -на пару порядков в Совке делали наручные с обоими кварцами
2 кварц давил и секундомер с сотыми секунд
если че не ленится и dpxn кварц на 16-20мгц (не гармониковый) и поделить до 1гц точность будет очень высокой но часики-дорогими

[mickbell]

если че не ленится и dpxn кварц на 16-20мгц (не гармониковый) и поделить до 1гц точность будет очень высокой но часики-дорогими

Кто это такое, dpxn кварц? Это первое. Второе: у своих часиков я сделал разъём для подключения внешнего модуля GPS, так что могу получить охренительную точность с любым кварцем. Осталось его таки подключить и скорректировать софт часиков. Лениво.

[ptr128]

электронные часы не снимать на ночь с руки

у своих часиков я сделал разъём для подключения внешнего модуля GPS

Вы мне мозг ломаете. Как это выглядит?

[mickbell]

Как это выглядит?

Часики мои настольные, корпус размерами где-то 120*40 по морде, в глубину 200 мм где-то. Так что нормально выглядит. На задней панели разъёмов хватает: питание, антенна для RDA5708, аудиовыход, GSM GPS-модуль, вход частотомера - благо калиброванный (по ходу часов) генератор на халяву уже имеется, грех не воспользоваться.

[musor]

так GSM или GPS если 1
то проточность забудь СОПы за ней не следят особо+-1...2мин вполне реално ошибка RTC их комутатора +задержки передачи...
кроме того не все СОПы соблюдают стандарт везде/ у нас например толко на МТС работает эта функция/
2 GSM симка требует спец мер не ре;е раза в пару месяцров чтоб не заблокировали или брать спец тариф КОРП-дорого для часов однако
если GPS то если часы стоят не на окне- то спутник не поймать!

[ptr128]

если GPS то если часы стоят не на окне- то спутник не поймать!

Зависит от широты. Мобила в Питере у меня, в комнате с окнами на юг, спутники чуяла на столе в трех метрах от окна. А в Москве, тоже с окнами на юг, уже на двух метрах теряет. На полутора - ловит.

Видимо, ближе к экватору их больше.

P.S. Если есть GSМ, то, обычно, есть и GPRS. А значит можно синхронизироваться по NTP. Другое дело, что на МК реализовать хотя бы RFC-1059 задача весьма трудоемкая.

[mickbell]

так GSM или GPS

Тьфублин! GPS.

если GPS то если часы стоят не на окне- то спутник не поймать!

Часы неподалёку от окна, протянуть провод нетрудно. Окно выходит на юг, предметов каких-то нет, спутники берутся планшеткой, лежащей на подоконнике, в количестве не менее пяти. Меня, впрочем, пока устраивает точность хода самих часов.