Вечная энергосберегающая лампочка...

Звуковые генераторы, фильтры и другие аналоговые устройства (кроме радиотехники и УНЧ)
MoonHorse
Первый раз сказал Мяу!
Сообщения: 28
Зарегистрирован: Вс мар 03, 2013 07:27:14

Re: Вечная энергосберегающая лампочка...

Сообщение MoonHorse »

Всем доброго :) постпраздничного :)) утра :)))
Понеслась: :idea:
novaspace писал(а):(dolfin2006 писал, там тройная цитата, не стал "городить рамочки")Я уверен, что режим работы преобразователя с лампой определённой мощности определяется конденсатором С6 и дросселем L2.
И эта уверенность правильная, но! Только пока лампа не зажглась. После поджига режим задается дросселем L и тем самым конденсатором между дросселем и лампой, которого никогда нет + самой лампой. Реально же то-ли его функцию коряво выполняет тот самый СDCblocking попутно со своей, то-ли только лампой, которая работает как стабилитрон. Иначе чем объяснить что транзисторы расхреначивает вдребезги стоит только колбе начать неуверенно зажигаться?
И сразу моя дурная теория в версии 1.0: //del// версия один убита из-за неадекватности
Либо как вариант - всяческие жирные выбросы с дросселя, которые гасятся в Срез (и этом вашем позисторе), но первую нить всё равно долбают по дороге.
Вариант с "деятельностью" индуктивности имеет право на жизнь тоже, так как и в стандартных ЛДС с "железным" балластом темнеет снова нить возле дросселя! Но вот заметил я что в одном польском светильнике 70 какого-то года выпуска конденсатор на второй лампе включен совершенно нестандартно - между дросселем и лампой последовательно (и что интересно он пленочный а не маслонаполненый, 3,75 мкФ 4% 380V~/400V=). Так вот там стоит тех-же лет ЛД40 толстенная советская, и помирать не собирается, почернение на торцах легкое и симметричное, и она не мерцает! А вот если переставить её в соседнее гнездо или конденсатор закоротить...

novaspace писал(а):Схема ЭПРА достаточно изучена и номиналами всех элементов прекрасно подгоняется под любые лампы, НО в заводских условиях. То есть дома рассчитывать её бесполезно, так как режим (частота, ток, напряжение) зависит целиком и полностью от:
-трансформатора на колечке: соотношения витков, типа и размера магнитопровода
-индуктивность дросселя (но не активное сопротивление, от которого зависят лишь потери в нём)
-номинал резисторов в базах и эмитерах
-некоторые параметры транзисторов обязательно нужно учесть.
-наконец, от получившейся частоты схемы считаем ёмкость конденсатора между спиралями.

Во первых схема не так уж и изучена. Во вторых кто Вам сказал, что дома параметры эти не подогнать? Нужно только до конца осознать что за что отвечает, чем тут и занимаемся собственно.
-трансформатор на колечке \\ что Вам про него надо такого знать? Сердечник - тор из феррита (реже альсифер или что у них там темно-зеленого цвета), соотношение витков зависимо от напряжения на лампе, при кормлении двух ЛД40 от средней точки с двух электролитов по 10мкФ вообще видел выходную обмотку в 3 витка и "базовые" в 5. Никакой там магии, всё можно посчитать и измерить.
-индуктивность дросселя \\ измеряется, а иногда вообще подписана.
-номинал резисторов в базах и эмитерах \\ влияют исключительно на режим конкретного ключа, главное чтобы были одинаковыми возле VT1 и VT2. Функция их токоограничительно-предохранительная, ни на какие параметры преобразователя в целом эти резисторы значительного влияния не оказывают.
-некоторые параметры транзисторов обязательно нужно учесть \\ так их в любой схеме надо обязательно учесть. Транзисторы загоняются в пределы ОБР резисторами и частично витками в "базовых" обмотках транса. Для серии 1300х номиналы известны, применять другие транзисторы смысла нет, ибо и этих как грязи.
-наконец, от получившейся частоты схемы считаем ёмкость конденсатора между спиралями. \\ неа, как раз он в куче с индуктивностью дросселя частоту и задает, но я уже писал - только на время пока лампа не горит. Так что не "от получившейся частоты" а от получившейся индуктивности дросселя считаем емкость конденсатора между спиралями для получения нужной частоты", тем более что мы здесь завязаны не за частоту (у неё есть только предел, при котором всё это "падёт смертью храбрых") а за напряжение пробоя лампы, до которого этот конденсатор должен заряжаться.

novaspace писал(а):НО кто хочет экспериментов, делайте на IR2520, там частота зависит от одного резистора, а мощность только от индуктивности и чуток от частоты.
Реклама IR утомляет, честно. Народ с ними трахается точно также, жгя и IR и транзисторы пачками. Тот-же секс за бОльшие деньги - где смысл? А уж про их "легендарную" программу с её немагнитными зазорами в полсантиметра и прочими перлами я и вовсе промолчу.
Не пойму что на IR свет клином сошелся - есть ULAxxxx, Lxxxx и так далее. Ничуть не хуже и не дороже.

novaspace писал(а):преимущество индуктивного предподогрева - диммирование.
Нет, вернее да, но не только в этом. Фича индукционного подогрева для меня в другом - отвязаться от того, что для розжига лампы и для прогрева нитей используется одна и та-же цепь почти без возможности одновременно прогреть нормально нити и отложить запуск лампы.

dolfin2006 писал(а):Ерунду городите.
Низкое сопротивление позистора шунтирует трубку лампы при подаче напряжения зажигания, но при включении питающего напряжения от цепей ЭПРА подаётся значительно меньшее напряжение, что создаёт условия для плавного нагрева позистора. Вместе с увеличением сопротивления позистора увеличивается напряжение с цепей ЭПРА, которое плавно достигает напряжения зажигания, а после зажигания подогревает позистор. Всё время, пока напряжение на позисторе не достигло напряжения зажигания лампы, происходит подогрев катодных нитей переменным током через позистор и конденсатор С6.
Ойой... :o мда, праздник удался :beer: :hunger: Во-первых позистор шунтирует никак не трубку, а всего лишь Срез. А уже всю эту ботву шунтирует трубка, когда разряд зажжется. Но не полностью шунтирует. Во-вторых с цепей ЭПРА подается сразу то напряжение, которое с него обычно подается. Перед запуском сначала заряжается Сфильт. а потом С в цепочке запуска, всё это время транзисторы молчат в тряпочку, после открывается динистор, и с первого ключа начинается цикл генерации, а динистор запирается через диод с выхода преобразователя. Плавного пуска самого преобразователя нет и не надо.
А уже после позистор начинает "плавно" нагреваться, только вот Срез заряжается куда быстрее и происходит поджиг лампы. И потом он ещё какое-то время разогревается, от чего лампа разжигается минуты две, но толку с того мало, потому что цепь сия уже зашунтирована горящей лампой, поджиг "на холодную" уже произошел, и основной ток валит теперь через лампу, и лишь незначительная часть через позистор.
Эффект планировался несколько иной, и основан он на нелинейности изменения сопро позистора, ведь ЕМНИП он изменяет сопротивление не линейно, а с некоторым скачком. И смысл его был в том, чтобы на С, который стоит ПЕРЕД позистором, напряжение не достигало напряжения зажигания лампы, а вот когда он прогреется, он скачком свое сопро увеличит, и в цепь последовательно включится второй конденсатор, который он шунтировал, который и поможет добрать недостающее.
Но! требует это тщательного подбора всех трех элементов, включая позистор, а это вещица из серии hard-to-find, и количество возможных номиналов тоже не велико. Позистор же просто тупо параллельно конденсатору - бесполезен. А в 95% виденых мною балластов, его предлагается ставить именно так. А в одной лампе я видел что его хотят подключить последовательно, притом именно позистор, подписан PTC, и вместо него запаяна перемычка. Квинтессенция идиотизма, ибо в таком включении он там просто не нужен ни для чего вообще.

dolfin2006 писал(а):Нет, свечение утечки есть, только вы разберитесь — о чём я говорю.

"Мегаомы по ногам" не помогут, даже сотни килоом проблему не решат. Попробуйте побороться с миганием лампы и неонки подсветки, и вы выйдете на необходимость применения позистора в выходной цепи.

Вот при чём тут свечение утечки, если я уже расписал, что происходит полноценный старт генерации, которая не поддерживается только потому что Сфильт мгновенно разряжается. Эта схема не может питаться "чуть-чуть", ибо запуск обеспечивается динистором по достижении напряжения на нем 30 вольт. Это не строчная развертка, которую можно проверять при сильно пониженном напряжении питания. И потому мегаомы по ногам + термистор часто помогают, ибо не дают Сфильт заряжаться нормально. Другое дело, что это не совсем секурно (1 МОм и пробить может, я ставил МТ-0,5 исключительно из-за ширины между колпачками выводов).
Попробуйте побороться - пробовали. Боролись. Но в итоге гораздо более здраво было выйти не на позистиор, а на извлечение неонки из выключателя. Ни к чему не нужен этот фетиш, до кучи срущий в сеть помехами. В своей квартире я даже с лютого бодуна на ощупь всегда попадаю по выключателю, у меня не пентхаус и выключатели по стенам ночью не бегают :))) А позистор может быть и помогает, но схема то продолжает долбаться, и особенно Сфильт, который от этого усиленно деградирует, ему и так там плохо от температуры. Высоковольтные электролиты дорогие однако.
dolfin2006 писал(а):Мигание мощных КЛЛ без позистора заметно только над головой в темноте, а вот некоторые маломощные же КЛЛ без позистора вызывают почти полноценный стробо-эффект по всей ночной комнате. Разница в освещении от утечки у ламп разной мощности без позистора — значительная.
Вот не надо, кольцевой Филипс на 23 Ватта полыхает с интервалом в секунду, яркость - даже днем заметно не приглядываясь. Ночью - как вспышка. И частота этих вспышек кстати очень слабо зависит от мощности лампы, больше от емкости Сфильт, с чего и была выведена причина этого мерцалова. Если запаять вместо электролита пленку на 0,47 мкФ, то вспышек не будет, потому что емкость слишком мала чтобы "подкормить" старт преобразователя. Только лампу включать не надо, а то беда случится сразу-же. Есть этому и объяснение с увязкой Вашей теории. Чем мощнее лампа, тем жирнее электролит стоит в фильтре питания, в то-же время маломощной лампе гораздо проще зажечься. Вот поэтому маломощные лампы вспыхивают с большей частотой.
Последний раз редактировалось MoonHorse Вс мар 10, 2013 05:14:18, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
dolfin2006
Грызет канифоль
Сообщения: 289
Зарегистрирован: Сб окт 15, 2011 00:42:42
Откуда: Польша
Контактная информация:

Re: Вечная энергосберегающая лампочка...

Сообщение dolfin2006 »

MoonHorse, не желаете ли вы подкрепить свои утверждения чем-то существенным? Мне было бы интересно :shock: ...

Только прошу вас, не все скопом и не в привычном для вас беспорядочном изложении... Лучше хорошо взвесить одну мысль, чем разбрасываться десятком недодуманных, не правда ли? Ведь никто за другим его мыслей додумывать не станет. У каждого свои есть.
MoonHorse
Первый раз сказал Мяу!
Сообщения: 28
Зарегистрирован: Вс мар 03, 2013 07:27:14

Re: Вечная энергосберегающая лампочка...

Сообщение MoonHorse »

Мои мысли вполне законченые. Всё расписано, почему я думаю так, а не иначе.
Провести реальные измерения - извините, нет такой аппаратуры. Приводить математические доказательства и Вы не особо разбежались, в частности я должен искать в гугле среди тонн хлама про некое "свечение утечки". :(

На зависимость L и С - возьмите любой аппнот от производителя, не помню чей он был, ST или ON semi. Он должен быть на сайте кого-то из них, скорее всего ST, там обсуждаются исключительно автогенераторные балласты на двух транзисторах. Если надо конкретную ссылку - приведу позже (пока технические трудности).

Про свою дурную теорию я уже всё изложил, почему я так думаю, и наблюдения свои. Из чего и высказался о возможности того, что конденсатор после (или даже до) дросселя все таки должен быть. Почему так - пока не особо понятно и мне, повторю: измерить нечем, устроить адекватное тестирование тоже (нет пока нужды в новых сберегайках).

Ответы to novaspace более чем понятны, для того и цитирую, чтобы было ясно на что я именно отвечаю. Если интересует пруф про трахотню с балластами на IR достаточно прямо на этом форуме воспользоваться поиском - десятки страниц там.

Про включение позистора - откройте ту самую "стандартную" схему (кстати с чего вы взяли, что стандартен именно этот вариант, а не, скажем, с колбой на среднюю тоску конденсаторов, или ещё какая-то иная версия?) и посмотрите. Вы ведь на неё ссылаетесь, называя Срез (резонансный) "С6". Я вот догадался, а многие могли и не догадаться, пришлось бы им "додумывать чужую мысль". Да и мне пришлось.
Принцип с двумя конденсаторами я расписывал, опираясь на схему в аппноте по ссылке в моем посте выше, т.к. только в таком включении позистор (при соблюдении указанных условий) ещё может иметь смысл. Параллелить же позистором один конденсатор безблагодатно - не сможет выполнить требуемое. Тоже уже расписывал почему. Сделать доказательную съемку с замедлением тоже не могу: нет оборудования.

Про вспышки - тоже доходчиво изложено уже дважды.
Мегаомы по ногам и термисторы пробовались - эффект от них есть. Но потом я просто снял неонки, не буду же я каждую новую лампу расколупывать, на них вообще-то ещё и гарантия дается, что не позволяет их сразу :solder:

Про вспышки мощных ламп - тоже на собственном опыте и не однократно.

А вот у Вас пока что голые утверждения, ни откуда Вы взяли то, что Вы утверждаете, ни какие-то практические наблюдения и наработки не замечены. И мысли Ваши додумывать приходится, например что же за "свечение утечки" такое окаянное, что Вы именно имели в виду? Лично я не вижу "свечения утечки", я вижу повторяющийся запуск преобразователя из-за того, что паразитным током, создаваемым неонкой, подзаряжается сверх меры Сфильтра после моста, затем открывается динистор и запускается преобразователь, и только небесконечный заряд Сфильтра не дает лампе светиться дольше, чем одна вспышка. И процесс этот повторяется пока есть паразитная запитка от подсветки выключателя. Даже если позистор не будет давать запалить колбу, эти циклы будут продолжаться, только без вспышек или с более редкими вспышками, потому что дело совсем не в позисторе.

Такие дела.
В завершение этого, без пяти минут, перехода на личности, скажу: форумы для того чтобы думать вместе. Не найдётся единомышленников - придётся пойти искать дальше или думать самому. И вроде бы принято обосрав - пояснить почему не так, почему по другому. Ответы же в стиле "всё говно - идите в гугль, учите матчасть, где вы берете такие грибы, и т.п." малоинформативны и малоценны сами по себе. Я каждую мысль старался аргументировать если не внешними источниками, то своими соображениями, теперь Ваш ход.
Аватара пользователя
dolfin2006
Грызет канифоль
Сообщения: 289
Зарегистрирован: Сб окт 15, 2011 00:42:42
Откуда: Польша
Контактная информация:

Re: Вечная энергосберегающая лампочка...

Сообщение dolfin2006 »

MoonHorse, насчёт позистора — попробуйте сами проверьте. Без него при выключенном выключателе с подсветкой можно получить либо вспышки самой компактной люминесцентной лампы, либо очень слабое свечение неонки подсветки. В первом случае вскрывается действительное назначение позистора, во втором — главное назначение сетевого конденсатора 0,47 мкФ * 400 В.

MoonHorse писал(а):И вроде бы принято обосрав - пояснить почему не так, почему по другому. Ответы же в стиле "всё говно - идите в гугль, учите матчасть, где вы берете такие грибы, и т.п." малоинформативны и малоценны сами по себе.

Вообще-то по подобным вопросам общаются для поиска ответов, а не ради самого общения, потому принято оказывать оппонентам или участникам обсуждения минимум снисхождений. Но без перехода на личности.

Обсирают в другой теме, эта тема научного рассмотрения технического вопроса. Кто-то должен указать на неверность чьих-либо утверждений, а то на одной вежливости мы далеко в научном рассмотрении не продвинемся.

Вы бы могли для начала хотя бы как я сделать — дать полное описание принципа работы ЭПРА на двух транзисторах. Потом вы бы только называли элемент по вашей схеме и чем вы его предлагаете заменить, а не объясняли бы каждый раз заново его функцию вдобавок с новыми теориями.
novaspace
Родился
Сообщения: 13
Зарегистрирован: Пт мар 08, 2013 20:28:59

Re: Вечная энергосберегающая лампочка...

Сообщение novaspace »

Интересные у вас сомнения. Если схема на вооружении у всех именитых и китайско-турецких производителей, и в промышленных масштабах (причём десятки лет) лепят 99% всех сберегаек и 95% всех отдельных балластов... то дело только в вас.

Почитайте интернет, скачайте статьи производителей IR и Philips на английском. И повторюсь, рассчитывать такое дело бесполезно. В домашних условиях рулят микросхемы. А у производителей есть математики, пишущие программы, так как решить систему уравнений с кучей переменных (читайте моё предыдущее сообщение) и довести её до нужного качества (не обязательно в сторону высокого!) выгодно только производителям.
Вложения
ЭЛЕКТРОННЫХ БАЛЛАСТОВ ОСВЕТИТЕЛЬНЫХ ПРИБОРОВ.pdf
(164.51 КБ) 829 скачиваний
novaspace
Родился
Сообщения: 13
Зарегистрирован: Пт мар 08, 2013 20:28:59

Re: Вечная энергосберегающая лампочка...

Сообщение novaspace »

И потом он ещё какое-то время разогревается, от чего лампа разжигается минуты две, но толку с того мало, потому что цепь сия уже зашунтирована горящей лампой, поджиг "на холодную" уже произошел

Тут уже дело исключительно в реализации. Если производитель захочет сократить время жизни сберегаек (ему это выгодно), то устроит рекламу ненужного на самом деле элемента.
Позистор с "почти нулевым" сопротивлением будет долго прогреваться, накаляя спирали до автосвечения люминофора вокруг них и испаряя оксиды. А во мощных лампах одиночный позистор будет слишком быстро стартовать. Отчасти поэтому есть схема с двумя последовательными конденсаторами, пареллельно одному из них позистор. Изначально ёмкость батареи большая, по мере прогрева позистора она уменьшается и подходит к резонансной, а катоды за 0,5-1с уже прогреты.
В некачественных балластах такое не прокатит. Бывает, там рабочая частота 21 кГц, а контур с 3,1мГн и 4700пФ расчитан под 42 кГц.
MoonHorse
Первый раз сказал Мяу!
Сообщения: 28
Зарегистрирован: Вс мар 03, 2013 07:27:14

Re: Вечная энергосберегающая лампочка...

Сообщение MoonHorse »

dolfin2006 писал(а):насчёт позистора — попробуйте сами проверьте. Без него при выключенном выключателе с подсветкой можно получить либо вспышки самой компактной люминесцентной лампы, либо очень слабое свечение неонки подсветки.
Так пробовал же! Неонка что с ним, что без него светилась вроде одинаково, специально не сравнивал. Повторю, мне помог мегаом по ногам и термистор в питании, но это тоже полумера, т.к. балласт это всё не обесточивает.
Назначение какого конденсатора? Здесь схем много. 0,47х400 я впаивал параллельно электролиту, но исключительно для облегчения его жизни. Если об этом участке цепи конечно речь.
dolfin2006 писал(а):Кто-то должен указать на неверность чьих-либо утверждений
Не судите, да не судимы будете. Кто Вам сказал, что Ваши утверждения верны, и с чего Вы взяли, что если Вы считаете чьи-то утверждения неверными, значит они действительно неверны? Может Вы разрабатывали эту автогенераторную схему, или Вы производитель КЛЛ, которые не горят одной нитью и не мерцают с неонками? Иначе следует говорить не "это неверно", а "я считаю что это неверно". Все мои посты это моё ИМХО, после я аргументирую почему я так считаю (не без "теорий", уж извините)
dolfin2006 писал(а):Вы бы могли для начала
Я сделал так, как я посчитал удобным, меня ведь никто не обязывает к иному. А описание этого балласта уже разжевано раз по 10 правильно, и раз по 10 неправильно. На кой черт мне настолько повторяться?

novaspace писал(а):Если схема на вооружении у всех именитых и китайско-турецких производителей, и в промышленных масштабах (причём десятки лет) лепят 99% всех сберегаек и 95% всех отдельных балластов...
О какой схеме речь? Если про автогенератор - то согласен. Если про IR - нифига подобного. К тому-же помимо IR есть ещё куча производителей аналогичных решений. Так что Ваши 90 с хвостом процентов - полная чушь. Вы часом не менеджер по продвижению продукции IR? Признавайтесь, Вас почти раскрыли. :)))

novaspace писал(а):Почитайте интернет, скачайте статьи производителей IR и Philips на английском.
Я привык не верить слепо статьям и заявлениям производителей, а также при прочтении отфильтровывать рекламные лозунги от реальных технических данных. Так вот все эти статьи направлены на то, чтобы продать. И я об этом уже писал. Если бы продукция IR была так офигительна, как они пишут, здесь бы не было многостраничных тем в стиле "как заставить эту дридаду работать". Казалось бы в даташите все расписано, есть программа для расчетов, а вот все равно ведь работает хреново, включая программу. Адекватному человеку этого достаточно, чтобы понять, что здесь далеко не всё так гладко как об этом "поют" те самые статьи.
Я вот читал документацию на английском (а это мой основной источник информации, так, для справки) об автогенераторах этих. Не менее уважаемая фирма автором их является, по моему SGS-Tompson или просто ST. Ничего там сверхсложного для расчета нет.
novaspace писал(а):В некачественных балластах такое не прокатит. Бывает, там рабочая частота 21 кГц, а контур с 3,1мГн и 4700пФ расчитан под 42 кГц.
Такого быть не может :)) потому что в автогенах именно этот контур и задает частоту.

Вобщем мне по барабану, считаете что позистор панацея от всего - пожалуйста, не вижу смысла переубеждать. Я для себя сделал вывод для чего он там нужен и почему он работает совсем не так, как принято описывать. Притом выводы эти из суровой практики, а не из теоретического разбора сферического балласта в вакууме. Тоже самое про IR.
Буду ожидать ответов на свои измышления, но с пеной у рта доказывать что-то кому-то далее не имею желания, мне за это не платят и платят не за это.
Аватара пользователя
Stalker007
Говорящий с текстолитом
Сообщения: 1502
Зарегистрирован: Ср сен 08, 2010 20:33:39
Откуда: Воронеж

Re: Вечная энергосберегающая лампочка...

Сообщение Stalker007 »

MoonHorse писал(а):Так вот тот потеряный конденсатор должен был до кучи с заданием частоты преобразователя при горящей лампе, блокировать постоянку ДО колбы. Это к теме "пофигу на последовательность элементов при последовательном включении". Если его включить там, где он обычно стоит, то режим то он может быть и задает, но вот постоянку блокирует уже с другой стороны, а на первой нити она все равно есть.

Браво. Хотел аплодировать стоя, но сполз под стол. :)))
Дальше читать не стал, столько бреда мне не осилить.
С шерстью на сайте постоянные проблемы. Обещали исправить, но никак. Вот работающая ссылка, если кому нужно. http://radiokot.ru/circuit/power/charger/40/
MoonHorse
Первый раз сказал Мяу!
Сообщения: 28
Зарегистрирован: Вс мар 03, 2013 07:27:14

Re: Вечная энергосберегающая лампочка...

Сообщение MoonHorse »

Stalker007 писал(а):столько бреда мне не осилить.

:))) А я предупреждал что теория бредовая :lol:
Нет же, на самом деле есть иное тому объяснение, но я пока до него не дохожу, меня попросили сгородить промежуточную ересь, я сгородил. :facepalm:
Хотя и предупреждал, что не хочется. :)
Но пока мне нечего подставить на место оной хтонической бредятины.
Имеем факт - индуктивности со спиралями не дружат, спирали обижаются и чернеют.
Имеем другой факт - "идеалистические" балласты из аппнотов разгораживают одно от другого конденсатором (и эти ваши IR через раз - тоже)
Имеем третий факт - в люм.светильниках с "железным" балластом тоже первой чернеет нить возле дросселя. А вот в польском светильнике, где так называемый "косинусный" конденсатор включен между дросселем и лампой, такой фигни нет, лампа с 71 года почти как новая, притом что юзается часто и постоянно вкл\выкл.
От чего чернеет нить? Реактивные токи? ХЗ, может и они, можете поржать ещё раз.

Про постоянку - да, бред, ведь эффект повторяется и на "железном" балласте, где ей неоткуда взяться. Я думаю мысль в процессе. Можно помочь, а можно подуть щеки или поржать.
Аватара пользователя
dolfin2006
Грызет канифоль
Сообщения: 289
Зарегистрирован: Сб окт 15, 2011 00:42:42
Откуда: Польша
Контактная информация:

Re: Вечная энергосберегающая лампочка...

Сообщение dolfin2006 »

Имхо или не имхо — один хрен. Спрашивать и судить-то по сказанному всё равно будут одинаково. Так пусть судят строго, а сказано пусть будет все, что хотелось сказать.

MoonHorse писал(а):
dolfin2006 писал(а):насчёт позистора — попробуйте сами проверьте. Без него при выключенном выключателе с подсветкой можно получить либо вспышки самой компактной люминесцентной лампы, либо очень слабое свечение неонки подсветки.
Так пробовал же! Неонка что с ним, что без него светилась вроде одинаково, специально не сравнивал. Повторю, мне помог мегаом по ногам и термистор в питании, но это тоже полумера, т.к. балласт это всё не обесточивает.
Назначение какого конденсатора? Здесь схем много. 0,47х400 я впаивал параллельно электролиту, но исключительно для облегчения его жизни. Если об этом участке цепи конечно речь.

Нет. Речь о стандартном сетевом конденсаторе в ЭПРА КЛЛ, который обеспечивает горение неонки подсветки выключателя.

При выключенном выключателе неонка как с позистором, так и без светится одинаково, но компактная люминесцентная лампа со стандартным позистором перестаёт вспыхивать один раз в секунду (после остывания).

Термистор в питании здесь практически не нужен — мала ёмкость сглаживающего электролитического конденсатора, малый бросок тока в момент включения.

MoonHorse писал(а):
dolfin2006 писал(а):Кто-то должен указать на неверность чьих-либо утверждений
Не судите, да не судимы будете. Кто Вам сказал, что Ваши утверждения верны, и с чего Вы взяли, что если Вы считаете чьи-то утверждения неверными, значит они действительно неверны? Может Вы разрабатывали эту автогенераторную схему, или Вы производитель КЛЛ, которые не горят одной нитью и не мерцают с неонками? Иначе следует говорить не "это неверно", а "я считаю что это неверно". Все мои посты это моё ИМХО, после я аргументирую почему я так считаю (не без "теорий", уж извините)

Не судить будем в Царстве Божьем. Здесь, на земле, у нас всё по-другому устроено.
Я имею право утверждать о неверности ваших утверждений.

MoonHorse писал(а):
dolfin2006 писал(а):Вы бы могли для начала
Я сделал так, как я посчитал удобным, меня ведь никто не обязывает к иному. А описание этого балласта уже разжевано раз по 10 правильно, и раз по 10 неправильно. На кой черт мне настолько повторяться?

Вы хотя бы сослались на какое-либо описание, а то висите в воздухе и ещё желаете, чтобы вас не критиковали...

novaspace писал(а):Интересные у вас сомнения. Если схема на вооружении у всех именитых и китайско-турецких производителей, и в промышленных масштабах (причём десятки лет) лепят 99% всех сберегаек и 95% всех отдельных балластов... то дело только в вас.

Дело не только во мне. При чём здесь чьё-то вооружение?..
Я прочитал ваше вложение и осмыслил его. Не могу сказать, что я нашёл в нём ответы на все вопросы. Нигде нет подробного понятного описания принципа работы схемы ЭПРА, а оно нужно. В каждой публикации подразумевается, что всё недосказанное мы уже знаем или не хотим его изучать.
Возможно, что резонансные явления используются при зажигании лампы, но одного этого знания мне мало.
MoonHorse
Первый раз сказал Мяу!
Сообщения: 28
Зарегистрирован: Вс мар 03, 2013 07:27:14

Re: Вечная энергосберегающая лампочка...

Сообщение MoonHorse »

dolfin2006 писал(а):Нет. Речь о стандартном сетевом конденсаторе в ЭПРА КЛЛ, который обеспечивает горение неонки подсветки выключателя.

Горение неонки обеспечивает замкнутая цепь, либо холодная спираль лампы накаливания в патроне, либо подключеный к ней ЭБ. Про конденсатор я уже писал - есть негласное соотношение Ватт\мкФ. Так вот в мелких сберегайках емкость конденсатора мала, но и лампе надо меньше для старта. В мощных сберегайках микрофарады жопят, ибо дорого, но лампе надо больше, чтобы вспыхнуть. Потому мощные сберегайки мерцают с меньшей частотой (дольше заряжается конденсатор) и реже мерцают в принципе (если производитель пожопил поставить нормальный Сфилтьтра, то получить достаточный заряд для запуска не получается.
Это доказывает и такой дурной эксперимент - выпаиваем электролит, впаиваем вместо него 0,47 мкФ, вкручиваем в патрон. Вспышек нет - емкости не хватает для запитки преобразователя.
Почему и помог термистор+мегаом по ногам. Термистор не давал Сфилттра спокойно заряжаться, а мегаом обеспечивал утечку.

Но! Это полумеры, как и термистор - это не обесточивает балласт и он по прежнему циклически пытается запуститься, либо просто находится под напряжением, что ему ни разу не полезно, и пожароопасно, я уж молчу про небольшое, но потребление от сети.

dolfin2006 писал(а):Термистор в питании здесь практически не нужен — мала ёмкость сглаживающего электролитического конденсатора, малый бросок тока в момент включения.
Выше написал, я ставил термистор не для этого, а для того, чтобы опаскудить заряд Сфильтра.

dolfin2006 писал(а):компактная люминесцентная лампа со стандартным позистором перестаёт вспыхивать один раз в секунду (после остывания).
Вообще-то лампы эти чертовы начинают вспыхивать как раз после остывания (если не начали сразу). Тоже многократное наблюдение, особенно если лампы мощные. Точнее как только исчезает послесвечение люминофора (его видно в полной темноте у любой люминесцентной лампы).

Оффтоп: поминал тут спасенные от помойки осциллографические трубки в заводских коробках, а также то, что они в процессе выноса коробок этих частично лишились. Так вот сначала они лежали на шкафу, естественно экраном от стены. Так вот встав ночью дабы пройти в известном направлении и выключив потом свет немного прифигел увидев их коллективное слабое свечение в темноте :shock: - люминофор с длительным послесвечением радовал. Потом всё утро гуглил не содержится ли в этих трубках чего-нибудь радиоактивного, про люминофор уже позже дошло. :)))

dolfin2006 писал(а):Я имею право утверждать о неверности ваших утверждений
Имеете право высказывать мнение о неверности утверждений. :wink: Утверждать сможет только автор схемы (Ройер?... :dont_know:). Я же не утверждаю, что Ваши высказывания не верны. Я лишь привожу, что у меня имеются противоположные результаты, полученые экспериментальным путем. (и на том предлагаю переход на личности закончить, спишем это на праздники :) , бред про постоянки - тоже :)) )

Кстати о термисторах - перекладывал сегодня вторую часть своего люминесцентно-автогенераторного барахла. Нашел обломок от неизвестного светильника для ламп Т5 30W. И наткнулся там угадайте на что? Термистор, ти его мать. Притом снова параллельно конденсатору, без чего-либо с этой цепочкой последовательно. Так вот в этих светильниках имеется сетевой выключатель, что кагбэ намекает нам о том, что термисторы там совсем не для того, чтобы лампа не мигала, но и плавный старт они не обеспечивают (я видел этот светильник при жизни, никакой задержки при включении там не было, лампа вспыхивала мгновенно).

Так что я считаю толку с термистора ноль, если нет последовательно с параллелью термистор+конденсатор ещё одного конденсатора и если эта цепь не подобрана соответствующим образом.

dolfin2006 писал(а):Вы хотя бы сослались на какое-либо описание

ссылаюсь на одно из: http://www.st.com/st-web-ui/static/active/jp/resource/technical/document/application_note/CD00003901.pdf
Открываем стр. 2, читаем столбец 2 (далее - вольный перевод, весьма корявый, но свой. некоторые моменты думать сейчас некогда)
Простота и низкая стоимость этой топологии означает, что эта конфигурация - единственный вариант для балластов КЛЛ от 7 до 32 Ватт. Она также используется в больших (индустриальных) балластах, управляющих двумя (или более) полноразмерными лампами, но в таком случае требует дополнительных схем защиты.
3.1 Запуск генерации
Резистор R1, Конденсатор С2, и диак (динистор то есть) D2 формируют стартовый импульс базового тока TR2 для начала генерации. После запуска этот генератор (динистор и компания) запирается диодом D1. (этот диод предотвращает рост напряжения на динисторе до достаточного для его открывания), и схема продолжает генерировать за счёт обратной связи от выходной цепи к базам транзисторов через трансформатор Т1. (в оригинальном тексте написано "to the gates of the transistors", но это опечатка, ибо транзисторы на схеме биполярные, и затвора у них быть не может).
Лампа поджигается путем создания перенапряжения на конденсаторе C4, с помощью последовательного резонансного контура, состоящего из последовательного сочетания индуктивности L и конденсаторов С3 и С4.
Пока лампа не зажглась, С4 определяет резонансную частоту контура, так как С4 имеет намного меньшую ёмкость, чем С3. Зависимо от напряжения зажигания лампы, высокое напряжение, генерируемое на этой частоте на С4, может быть от 600В до 1,2кВ.
3.1.2 Нормальная работа.
Когда лампа ионизирована, она фактически замыкает собой С4, рабочую частоту определяет только С3, и она (частота) ниже. На этой частоте генерируемое высокое напряжение также ниже - только требуемое для поддержания свечения лампы.
При нормальной работе, когда первый транзистор открыт, ток через трансформатор Т1 растёт до насыщения его сердечника. В этот момент обратная связь с базой транзистора исчезает, и, когда storage time (не смог слёту культурно перевести вот это) транзистора проходит, он закрывается. Таким образом, помимо номинала С3, рабочая частота схемы также определяется размером и maximum flux density (тоже с ходу не набежал, магнитная проницаемость?) сердечника Т1, и storage times транзисторов.
Эта частота обычно выбрана несколько выше чем настоящая частота резонанса схемы.
Так как схема работает на частоте несколько выше резонансной, комбинированная реактивность между С3 и L не равна нулю. Следовательно, напряжение Vce транзисторов распределено между лампой и комбинацией дросселя с конденсатором.
Во время запуска напряжение на С4 вызывает более или менее мгновенную ионизацию лампы - здесь нет "фальшстарта", который есть с обычным балластом. На Рис. 3 показаны напряжения и токи в момент старта лампы. Пиковый ток коллектора в момент запуска в 3-5 раз превышает ток при нормальной работе. поэтому необходимо выбирать транзисторы, способные выдержать это: в момент резонанса ток в цепи ограничивается только активным сопротивлением.
Осциллограммы схемы во время нормальной работы показаны на рис. 4.
3.1.3 Медленно запускающиеся и повреждённые лампы.
Несмотря на то, что схема может выдержать включение без подключенной лампы (поскольку не будет резонировать), создаются отличные условия для перегрузки, если по некоторым причинам лампа не будет запускаться правильно. Это потому что транзисторы могут выдерживать большие токи при запуске только короткий промежуток времени, перед тем как перегреться и быть уничтоженными.
Этой проблемы не существует для других топологий, т.к. даже во время запуска уровни тока не являются чрезмерными.

Кстати только что решил таки повнимательнее посмотреть осциллограммы, так вот то, что на Figure 3 обозначено как filament heating current после старта лампы представляет собой лютый срач. И если показания снимались на той схеме, которая приведена в аппноте, тогда и конденсатор после дросселя мало что нам даст :(
Аватара пользователя
Stalker007
Говорящий с текстолитом
Сообщения: 1502
Зарегистрирован: Ср сен 08, 2010 20:33:39
Откуда: Воронеж

Re: Вечная энергосберегающая лампочка...

Сообщение Stalker007 »

MoonHorse
У меня есть для вас новость. Уже и не знаю обрадует она вас или огорчит...
Разобрал лампу, которую в своё время ремонтировал. Там была сгоревшая одна из спиралей, лампа после ремонта всё равно работала не надёжно и потому не нужна. Открыл её специально посмотреть какая же спираль погорела. Так вот, оказалось та что у конденсатора, а у дросселя целёхонькая!
Так что можете голову не ломать, горят те, что оказываются в этой конкретной лампе тоньше. Дроссель ни в чём не виноват. :))
У другой лампы с целыми пока спиралями замерил их сопротивление. Одна - 11,2 Ома, вторая - 9,5 Ом. Так что из-за низкого качества самих ламп, они изначально разные. Учитывая особенности современных технологий, такая вещь будет у огромного количества ламп из одной партии, т.е. сделанных на том же оборудовании. По этой же причине сдвиг будет всегда в одну и ту же сторону. Лампа несимметрична и ставится всегда одинаково. Т.е. одинаковые спирали всегда будут у дросселя, а другие - нет. Если большинство ламп у вас были однотипны - это полностью объясняет почему вам попадались все с сгоревшей спиралью у дросселя.
С шерстью на сайте постоянные проблемы. Обещали исправить, но никак. Вот работающая ссылка, если кому нужно. http://radiokot.ru/circuit/power/charger/40/
MoonHorse
Первый раз сказал Мяу!
Сообщения: 28
Зарегистрирован: Вс мар 03, 2013 07:27:14

Re: Вечная энергосберегающая лампочка...

Сообщение MoonHorse »

Если Вас не затруднит, то для науки неплохо было бы выложить вид трубки (U-образная, сколько этих U, спиральная-с выводами "кипятильником" или же они под углом в цоколь заходят), диаметр трубки (на глаз), маркировку с цоколя, и если возможно - отследить схемку выходных цепей.

Ну и параметры лампы с измереным сопротивлением - такая-же она или другая, со стороны дросселя или с другой стороны наблюдается повышение опротивления.

Что-то мне подсказывает, что нить с повышеным сопротивлением изойдёт первой.

Можно предположить, что да, паскудные колбы, несимметричные нити. Но как быть тогда с устаканившимся фактом: если концы нитей, подключаемые к плате (не те что на конденсатор Срез идут) перекинуть местами, то чернеть начинает другая нить, а почерневшая перестает, и лампа работает дольше? А ведь факт такой есть, притом массовый, один такой факт над головой висит, вторая нить после перекидки усилено догоняет первую.

Вообще мне кажется что с выходными цепями производители и темнят, они везде различаются, известно назначение элементов, а вот их последовательность нигде не оговаривается, и существует уже тьма разных вариаций, щас нафигачу наглядный список и прицеплю к сообщению.
Enman
Друг Кота
Сообщения: 7774
Зарегистрирован: Сб янв 29, 2011 00:28:48

Re: Вечная энергосберегающая лампочка...

Сообщение Enman »

как-то ненаучно это выглядит, искать в последовательной цепи странные закономерности перестановки элементов местами...всю жизнь было, что от перестановки слагаемых.....
Единственное, что я наблюдал, так это сильное увеличение радиопомех, если "трубку" запитать с выхода транзисторов, а дроссель поставить после (длинная лампа должна быть "привязана" по переменке к общему)....
MoonHorse
Первый раз сказал Мяу!
Сообщения: 28
Зарегистрирован: Вс мар 03, 2013 07:27:14

Re: Вечная энергосберегающая лампочка...

Сообщение MoonHorse »

Возможно в этой самой последовательности и есть фича, это же не математика где "от перестановки слагаемых", тем более что в цепи имеются нелинейные элементы (лампа как минимум) и соединение там далеко не чисто последовательное.
Вот вы сами пишете:
Единственное, что я наблюдал, так это сильное увеличение радиопомех, если "трубку" запитать с выхода транзисторов, а дроссель поставить после (длинная лампа должна быть "привязана" по переменке к общему)....
Здесь уже как минимум 4 неравнозначных варианта.
Дроссель до лампы\после лампы - это одно.
Вся эта ботва привязывается к общему проводу\к питанию - это другое.

Прицепляю обещаные версии (сорри за mad skillz в ms paint)
слева две комбинации последовательности дросселя и трансформатора.
вариант I - общепринятый
вариант II - видел уже раза три, встречаться стал в последнее время, притом в лампах "благородного" происхождения (балласт на SMD, качественная колба, маркировка, и т.д.) тоже, правда в "благородных" пока видел только однажды в миньонной 11 Ваттной спирали.
далее те самые выходные цепи, растуда их:
вариант А - 99% всех КЛЛ.
вариант Б - только в аппнотах и в статьях, где копались старые фирменные КЛЛ
вариант В - только аппноты
вариант Г - тоже не встречал, но на схеме из википедии значится именно он.
вариант Д - попадается в КЛЛ очень редко (в основном в мощных, 20 Ватт и более), иногда (тоже редко) на плате есть место под Сдругой" на землю, но он не установлен.
Вариантов на самом деле больше ещё на два - в версиях Б и Г конденсатор может стоять и до дросселя, но мне лениво было рисовать.
Конденсатор Cдругой обозван так потому что ХЗ какова его функция, вроде он задает частоту при зажегшейся лампе, вроде он-же DCblocking, а как быть со средней точкой из двух конденсаторов вообще не совсем понятно.
Вложения
варианты.JPG
(40.06 КБ) 599 скачиваний
Аватара пользователя
Stalker007
Говорящий с текстолитом
Сообщения: 1502
Зарегистрирован: Ср сен 08, 2010 20:33:39
Откуда: Воронеж

Re: Вечная энергосберегающая лампочка...

Сообщение Stalker007 »

MoonHorse писал(а):Если Вас не затруднит, то для науки неплохо было бы выложить

Для науки мне не жалко. :)
Та что ещё живая с разным сопротивлением нитей.
3U 11W фирмы "Космос". Гораздо более сильное потемнение у спирали около дросселя, но это нить с низким сопротивлением, а не с высоким как вы предположили. С этой лампой происходит нечто странное, у меня такой дефект впервые попался. Она включается нормально, потом начинает моргать и я даже заметил лёгкий дымок. Внутри видны следы основательного нагрева, конденсаторы бывшие изначально зелёными, стали черного или тёмно-коричневого цвета. В разобранном виде пока не включал, поэтому что именно греется сказать не могу.
Вторая с одной оборванной спиралью.
"ecola" 15W, не знаю как подобный тип называется, завита спиралью. Потемнение у сгоревшей спирали более сильное, хотя такой большой разницы как у "Космос" нет.
Точную схемку пока ни времени, ни желания зарисовывать нет. Может быть потом как-нибудь.
С шерстью на сайте постоянные проблемы. Обещали исправить, но никак. Вот работающая ссылка, если кому нужно. http://radiokot.ru/circuit/power/charger/40/
MoonHorse
Первый раз сказал Мяу!
Сообщения: 28
Зарегистрирован: Вс мар 03, 2013 07:27:14

Re: Вечная энергосберегающая лампочка...

Сообщение MoonHorse »

Stalker007 писал(а):Гораздо более сильное потемнение у спирали около дросселя, но это нить с низким сопротивлением

А вот это уже интересно! Есть в современной аппаратуре такое паскудное явление как "запрограммированный отказ". То есть при разработке специально создаются условия для того, чтобы устройство пережило гарантию, но не жило долго и слабо поддавалось ремонту. В дешевых бытовых (да и не в дешевых часто тоже) DVD-плеерах и рекордерах - шлейф к считывающей головке. Его длина и ориентация разъёмов выбирается всё чаще так, чтобы при движении головки от центра диска к краю шлейф работал на излом, изгибаясь в одном и том-же месте. Про некачественные электролиты вообще молчу - повсеместно. Отдельная диверсия - введение RoHS. Однако то, что надо делать надежным - надежным делается, с правильной длиной шлейфов, свинцовым припоем, безо всякого BGA и т.д. (военка, например).
Так вот о чём я. Нить горит всегда одна, а вот сопро нитей измерять и тем более сравнивать я как-то не догадался, а зря. Может быть это и есть тот самый "запрограммированный отказ" для сберегаек. Нить имеет меньшее сопротивление, постоянно перегревается, покрытие со спирали испаряется быстрее, и в итоге она быстрее деградирует и в итоге сгорает.
Это не отметает моей теории о последовательности компонентов в выходной цепи, это может быть дополнительной мерой. Мало того - это могло быть следствием, а не причиной.
Stalker007 писал(а):Она включается нормально, потом начинает моргать и я даже заметил лёгкий дымок. Внутри видны следы основательного нагрева, конденсаторы бывшие изначально зелёными, стали черного или тёмно-коричневого цвета.
Деградация колбы. Есть одна такая, долго мучился с ней - перестала разжигаться от родного балласта. Концы светятся её родным "люминесцентным" светом, а дальше никак. Помог брутфорс - замена дросселя, изменение конденсатора Срез на один номинал выше, и транзисторов 13001 на 13003, ибо с таким "замечательным" запуском родных на долго не хватило. Притом на чужом балласте, родной был такой-же почерневший и я его разобрал т.к. обнаружил множество микротрещин дорожек (гетинакс же). Теперь включается, но средняя U почти не светится и светиться начинает только с прогревом (минуты через 2). Учитывая почтенный возраст и невысокое качество, решено было не вылизывать, всё равно ей скоро помирать. Летом будет год, как "помирать собирается", но переделывать лезть все равно лень.
Если включается нормально, а потом мигает, значит можно попробовать поиграться конденсатором на +310 (если он один конечно). Ещё может быть обгорел лак на проводе во внутренних витках дросселя. Что там греется? Там греется всё, потому во всех светильниках, где есть место, я вынес балласт на бок цоколя, два вывода от колбы и два от резьбы\донного контакта вывел через проплавленные отверстия, Срез вообще внутри цоколя прямо по ногам колбы распаял. Смертей балластов от перегрева с тех пор не наблюдаю, потому что сами платы практически не греются, греет всё это дело колба. Если возможности такой нет, то надо дырок понаплавить в цоколе. Плату пропаивать скорее всего придётся, может электролит тоже умирает уже. Трансформатор на колечке я обычно перематываю, благо там немного мотать, потому что изоляция у перегретого провода дубеет и лопается. Мотаю чем попало, есть один перемотаный обрезками от жил САТ5е, второй тонким монтажным проводом МГШВ. Полёт нормальный уже год. А ещё, так как это Космос, то стоят там наверное 13001, которые недурно смахнуть на 13002 или 13003, посмотрев распайку сначала, мне 13001 в ТО-96 попадаются чаще ЭКБ чем БКЭ, а вот 13003 в том-же ТО-96 только БКЭ.
Stalker007 писал(а):не знаю как подобный тип называется, завита спиралью
Так и называется. Кстати у спиральных ламп очень просто нити местами перемахивать - если на части цоколя, в который вклеена колба, нет симметричных защелок, то всегда можно повернуть на полоборота плату. С U-образными сложнее, там приходится выводы перераскорячивать.
Аватара пользователя
As
Модератор
Сообщения: 45977
Зарегистрирован: Пт янв 23, 2009 19:20:05

Re: Вечная энергосберегающая лампочка...

Сообщение As »

Enman писал(а):как-то ненаучно это выглядит, искать в последовательной цепи странные закономерности перестановки элементов местами...всю жизнь было, что от перестановки слагаемых...

Есть там зависимость... На таких частотах уже начинают сказываться паразитные ёмкости. Для "чистоты эксперимента" неплохо бы помучать колбу от симметричного источника питания (взять вместо полумостовой - мостовую схему инвертора, использовать пару одинаковых дросселей...)
MoonHorse
Первый раз сказал Мяу!
Сообщения: 28
Зарегистрирован: Вс мар 03, 2013 07:27:14

Re: Вечная энергосберегающая лампочка...

Сообщение MoonHorse »

:shock: тоже вариант. Только я слабо представляю полный мост именно в таком автогенераторном виде (а для чистоты эксперимента надо внести минимум изменений в схемотехнику). Два одинаковых дросселя проблема, или купить два заводских с известной индуктивностью, или купить сердечники и намотать самому. Иначе их одинаковость не гарантируется.
По схемотехнике i need help - в голове никак не складывается. Я так понимаю у обоих "половинок" должен быть общий трансформатор обратной связи (иначе хз чем их синхронизировать и как), когда у левой половины открывается верхний ключ, у правой половины должен открываться нижний. Правильно? :dont_know:
Как синхронизировать частоту? Во время розжига оно понятно, Срез у нас один. Во время нормальной работы частоту задает другой конденсатор. Куда его лепить - решительно не ясно.
Enman
Друг Кота
Сообщения: 7774
Зарегистрирован: Сб янв 29, 2011 00:28:48

Re: Вечная энергосберегающая лампочка...

Сообщение Enman »

As писал(а):Есть там зависимость..

тема пошла в ненаучно-фантастическом направлении.... :)
Ответить

Вернуться в «Аналоговая техника»