Отличия "ноля" от "фазы".

[yurik]

Все таки получается ноль идет до транса проводом? Скажите, а есть ли где то в инете схема,где нарисовано как все это дело соединено - как говориться "лучше один раз увидеть..."

[Сэр Мурр]

Гав-гав-гав!( это я на иностранном языке выражаюсь)
Различия между фазой и нулём- никакого нет,когда оба присоединены к нагрузке, потребляющей ток. Различия будут, когда нет полезной нагрузки, а есть случайное касание проводов. При этом, если коснётесь нулевого провода и, например, трубы водопровода, то ничего неприятного не произойдёт. А если коснуться фазного провода и той же трубы, последствия будут ОЧЕНЬ печальные..
К сожалению, из-за неидеальности линий заземления между нулевым проводом и трубой всё-таки есть разность потенциалов, и это плохо.

[Старый ржавый электронщик]

ты хочешь сказать, что нагруженная фаза током не бьет? а если проверить?

[yurik]

Я очень рад, что вы все таки отвечаете, но с этим моментом понятно, а не разобрался с теми, на которые не ответили в теме...как буд то меня не слышат... Есть ли где то схема, что бы увидить? А при косой нагрузке фаз может и ноль бится,если он не глухозаземленный...наверное..
Кстати как же работает индикаторная отвертка? Ведь ток никуда не стикает через пластмассовую ручку или все таки есть небольшие утечки? И получается вообще что есть два разных нулевых потонциала - вот к примеру я - в науке этой практически ноль и как потенциал - тоже ноль , и Земля - тоже ноль. Но стекают заряды почему то, токо в землю. Видно человеческое тело не способно просто принять на себя стоко зарядов или как?

[Сэр Мурр]

ты хочешь сказать, что нагруженная фаза током не бьет? а если проверить?

Нет, ЭТОГО я не хотел сказать и не говорил.Я уважаю правила ТБ.

[yurik]

Продаю шапку-неведимку за пакетик Вискаса!

[Старый ржавый электронщик]

та у индикаторной отвертки есть щайбочка сзади, которой касаещься и лампа светит. Неонке много ампер не надо - ей пары мА хватит для зажигания. А пару мА человек не почувствует совсем.
Есть навороченные отвертки, у которых полевичок стоит, батарейка и светодиод. Там уже от электростатического поля работает усё. я так полагаю. поправьте, если непрафф

[yurik]

1) Так а все таки насчет того,что и человек и земля - 0 , почему просто в человека тогда не стекает заряд?(там выше этот вопрос).
2) Есть еще такая белеберда бесконтактная - носишь ее возле стенке, и оно пищит когда есть проводка(причем когда выкручиваешь пробки оно молчит) - про эту вещь ты говорил,что она от электростатического поля взводится?

[aen]

2) Есть еще такая белеберда бесконтактная - носишь ее возле стенке, и оно пищит когда есть проводка(причем когда выкручиваешь пробки оно молчит) - про эту вещь ты говорил,что она от электростатического поля взводится?

Нет. Это трансформатор. В стене первичная обмотка, у тебя в руках вторичная. Если из первичной пробку вывернешь, то и во вторичной ничего не будет.

[yurik]

Хм...так ведь цепь должна быть замкнута у трансформатора, а так получается ноль с фазой не контачат... А насчет первого вопроса можете подсказать?

[Alexey_B]

1) Так а все таки насчет того,что и человек и земля - 0 , почему просто в человека тогда не стекает заряд?(там выше этот вопрос).
2) Есть еще такая белеберда бесконтактная - носишь ее возле стенке, и оно пищит когда есть проводка(причем когда выкручиваешь пробки оно молчит) - про эту вещь ты говорил,что она от электростатического поля взводится?

По поводу первого - заряд через человека стекает, но мизерный. Если разобрать эту самую отвертку индикатор, то там обнаружится неонка и резистор на 1 МОм, или типа того. Нужен собственно для того чтоб человека не долбало.

2) Там действительно работает трансформатор, ну или радиоприемник, как тебе больше нарвиться. Просто 50 Гц достаточно быстро затухают, да и не излучаются почти(в масштабах квартиры). Поэтому чуть отвел индикатор и все. А вторичка у трансформатора не обязана быть замкнутой, ЭДС все равно появиться.

[yurik]

Так там получается,что как раз не замкнута именно первичка...А про стекание заряда я чуть-чуть другое спрашивал - вот Земля 0 и человек 0 , если фазу закопать в землю, то ток пойдет, а если кинуть на человека,который(представим) будет висеть в воздухе и ничего не косаться, то так не пойдет...у меня сложилось такое мнение что Земля как бы может быть и приемником и потенциальным экспортером зарядов,а человек,хоть и имеет тот же потенциал,что земля - но не может этого...

[Alexey_B]

Ну и что что первичка не замкнута. Она работает как обыкновенная ант енна передатчика.

Может, только в меньших количествах .

[aen]

Да замкнута она через потребителей. Он же говорит, что если побри вывернуть (т.е. разомкнуть), то не пищит.

[aen]

Земля 0 и человек 0

Это если он на земле стоит. А если на фазу встанет и не будет касаться земли или другой фазы, то он будет не ноль , а 380 вольт, и при этом ничего не заметит, как и птицы сидящие на проводе.

[yurik]

А если человек просто подвешен в воздухе? Его потенциал не определен получается?

[Оne]

Если несчастного человечка подвесили в воздухе. И сунули в руку провод. То его потенциал будет равнятся потенциалу провода. По теории его не должно бить (в смысле так что-бы мышцы от тока сокращались). А реально пощипывание тока всёж можно почувствовать, так как человек имеет некий ёмкостный потенциал относительно земли. Вообще я не проверял .

[Гость]

В теории бить не должно, но реально - может ударить, т.к. есть ток утечки (даже через воздух)

И еще: представьте ситуацию: высоковольтный провод упал на землю, в этов случае в некоторм радиусе вокруг провода будет растекание тока по земле. Так вот если человек войдет в эту зону, его тоже может ударить, если будет высокое шаговое напряжение (разность потенциалов между ногами).

[AToMik]

Начну по порядку и с главного: Я в шоке, что некоторые заядлые электронщики не различают ноль и фазу... это конец...
Ладно, хватит лирики по делу:

Рассказываю все с самого простого, на всякий случай.

Понятия ФАЗА и НОЛЬ вытекают из темы ТРЕХФАЗНЫЕ (в дальнейшем - 3Ф) ЦЕПИ, потому начну с них.

Что это такое вообще? А вот что:
Если соединить несколько однофазных цепей (состоят из генератора, нагрузки и двух проводов линии: прямого и обратного), токи в которых имеют одну частоту, но сдвинуты относительно друг друга по фазе, то можно получить такое условие, когда сумма токов в обратных проводах будет равна нулю. Тогда можем объединить все обратные провода в один и отказаться от них, тем самым сэкономив на материале провода некоторую сумму (можно купить еще вискаса!). Эта возможность и дала основание для распространения многофазных цепей, в частности при производстве и передаче электроэнергии применяются почти исключительно 3Ф цепи. Кстати, все основные звенья 3Ф цепей (3Ф генератор, 3Ф трансформатор и 3Ф двигатель) были разработаны русским инженером Доливо-Добровольским еще в 1880-е годы! Ура России! Ну это так, лирика.
Причина распространения 3Ф систем также в том, что 3Ф генератор, 3Ф трансформатор и 3Ф двигатель наиболее просты по конструкции, экономичны и надежны в работе по сравнению с другими.

Итак: 3Ф система эл. цепей - совокупность трех однофазных цепей, в которых действует ЭДС одной и той же частоты, но сдвинуты на угол 120° одна от другой. Отдельную цепь из этих трех называют ФАЗА. Вот она, родимая! ФАЗА, это участок, по которому течет один и тот же ток.

3Ф система ЭДС является симметричной, если эти ЭДС сдвинуты относительно друг друга на 120° и имеют равные амплитуды. 3Ф генераторы на электростанциях создают именно симметричную систему ЭДС.

3Ф нагрузка является симметричной, если комплексные сопротивления всех трех ее ФАЗ равны.
Если к симметричной нагрузке приложена симметричная система ЭДС, будет иметь место 3Ф симметричная система токов.

Одни выводы фазных обмоток генератора условно называют начала и обозначают на схемах ABC, а другие - концы и обозначают XYZ.

Сумма ЭДС симметричной системы в любой момент времени равна 0.

Способов соединения ФАЗ в 3Ф цепях два: треугольником и звездой.
Соединение звезда, это соединение, при котором концы XYZ фазных обмоток генератора соединяют в общий узел, называемый НЕЙТРАЛЬНАЯ или НУЛЕВАЯ точка генератора. Соединение звездой показано на рисунке №1.

Соединение ФАЗ генератора в треугольник, это такое соединение, при котором начало одной ФАЗЫ было соединено с концом следующей (рисунок №2). При отсутствии нагрузки, (т.е. при разомкнутых выводах генератора) в обмотках генератора, соединенных в треугольник, ток не течет т.к. сумма симметричных ЭДС дает "0".

Исходя из этого возможно только четыре соединения генератора с приемником:

1. треугольник - треугольник
2. треугольник - звезда
3. звезда - треугольник
4. звезда - звезда

Но, это было бы правдой, если бы не нейтральная (нулевая) точка, возникающая при соединении звездой. Ведь средние точки можно тоже соединить. Получаем еще один способ:

5. звезда - звезда, с нейтралью.

Он-то нам и нужен! :)
Это соединение показано на рисунке №3. Тут я много чего понаписал, объясняю:

Комплексное (с точкой) Ua, Ub, Uc - фазные напряжения.
Комплексное Uab, Ubc, Uca - линейные напряжения.
Комплексный Ia, Ib, Ic - Линейные токи (показывают от генератора к приемнику)
комплексное In - показывают от приемника к генератору, по сути нейтраль (тот самый НОЛЬ в розетке) является обратным проводом.

А теперь самое интересное (в свое время меня поразило :)
По второму закону Кирхгофа:

Uab = Ua - Ub
Ubc = Ub - Uc
Uca = Uc - Ua

Из этого следует, что:

Uab + Ubc + Uca = 0 ! (в симметричном режиме)

По первому закону Кирхгофа:

Ia + Ib + Ic = In

В симметричном режиме In = 0
Следовательно в симметричном режиме нейтраль не нужна (рисунок №4)!

Если внимательно рассмотреть векторную диаграмму на рисунке №4, то стане ясен вопрос, которых многих тревожит: почему именно 220В, а не 200 или 250 и т.д. Или в общем виде: "почему шкала стандартных напряжений приемников выглядит, как 127, 220, 380, 660". А вот почему.

Посмотрим снова на рисунок №4, что мы видим? Рассмотрим вектор напряжения Uab.

Uab = Ua*cos30° + Ub*cos30° = 2 Uф*cos30° = sqrt3*Uф
Uл = sqrt3*Uф

Uф, это разность потенциалов между проводом линии и нейтралью.
Uл, это Напряжение между двумя линейными проводами (межфазное).

Теперь возьмем, к примеру, 220 вольт как Uф, вычисляя Uл получим 381,05 Вольт
Возьмем эти за Uф 381,05 и снова вычислим, получим 659,99 вольт.
И так далее. Вот откуда эти мистические цифры - из углов сдвига ФАЗ и математики!

Итак, при симметричной нагрузке нейтраль не нужна, так, как тока в ней все равно не будет. Тогда 3Ф система буде трехпроводной, что дает экономию на материале 50% по сравнению с однофазной (при одной и той же передаваемой мощности). На практике 3Ф нагрузка встречается (3Ф двигатель), однако даже в такой 3Ф цепи все равно возможен несиметричный режим, который, к примеру может быть вызван обрывом одной из фаз, или там несимметричный КЗ (между двумя фазами).
При несимметричной нагрузке и отсутствии нейтрали потенциал нейтральной точки нагрузки не будет равен нулю. Его можно определить по методу двух узлов находя смещение нейтрали, но формулы я искать не хочу. Надо будет - найду.

В таком случае, фазные напряжения не будут равны ЭДС источника на величину смещения нейтрали.
Т.е. при отсутствии нейтрали нарушается симметрия фазных напряжений. При любом изменении в одной из фаз точка n будет двигаться по плоскости и перетаскивать за собой вектора фазных напряжений. В результате при изменении нагрузки только одной из фаз, изменятся все три фазных напряжения. Короче - дело дрянь. По этому поводу мне как-то сказали: хочешь увидеть фейрверк - перережь нейтральный провод в доме напротив :)

В общем нейтральный провод нужен для обеспечения независимости фаз друг от друга.
Несмотря на отсутствие разности потенциалов на нейтрали по ней будет протекать ток, вызванный несимметрией нагрузки. Короче "лишний ток" стекает по нейтрали.

Почему нейтраль называют землей? Потому, что на электростанции нулевая точка генератора заземлена, т.е. буквально провод закопан в землю. Это сделано для страховки.


Итак, мы выяснили что:

а) ФАЗА и НОЛЬ совершенно разные вещи! (Сэр МУрр, теперь мы знаем, что НОЛЬ, в общем может быть и не нужен, соединим все обратные провода из розеток по три штуки в одну точку и все, главное, чтоб нагрузка симметричная была, но вот ФАЗА нужна обязательно... Значит различия все-таки есть :)

б) ФАЗА фактически есть участок, по которому течет один и тот же ток. В розетке, же, на стене, это провод по которому ток к нам идет от генератора. (в отличие от НОЛЯ по которому тот стекает обратно к генератору, в его нулевую точку) Можно также сказать, что это один из трех переменных токов, вырабатываемых 3Ф генератором.

в) НОЛЬ (он же нейтраль) фактически есть провод, соединяющий нулевую точку генератора и нулевую точку нагрузки.

г) НОЛЬ буквально заземлен, но на электростанции.

А еще, мы посмотрели на схему, которую так настойчиво здесь просил товарищ yurik.

Теперь, надеюсь, понятно чем ФАЗА отличается от НОЛЯ. :)

Пробник, на сколько мне известно, работает потому, что у человека тоже есть емкость...

Белиберда безконтактная, представляет собой катушку. Когда эту катушку подносишь к проводнику, по которому течет ток (и вокруг которого наличествует переменное магнитное поле), в ней наводится ЭДС. Засчет этого белиберда пищит. А если пробку выкрутишь по проводнику в стене уже не будет течь ток и магнитного поля тоже не будет, следовательно ЭДС не наводится и белиберда пристыжено молчит.

Кстати, насчет шагового напряжения, вроде токое возможно только при очень больших напряжениях - киловольты и выше, а при таких напругах человека, вошедшего в "зону" и подвергшегося удару уже невозможно будет спросить, как ему это понравилось. Так что не знаю как товарищ Боб к нам попал если его, как он выразился, било. Объясните? Или, может, не обязательно киловольты?

З.Ы. Наверное я это все не туда написал, надо было в "Обучалку", но меня смутили высказывания типа: "Различия между фазой и нулём- никакого нет", "Если я не ошибаюсь,ноль и фаза,это одно и то же.... Можно назвать по разному:ноль,фаза,минус,земля,.." и т.д. В общем-то ничего не мешает поместить этот пост и в "обучалку". Если что, я допишу чего непонятно. Формул, там, добавлю...

Надеюсь мой пост разъяснил все, что было непоянтно.[/b]

[aen]

меня смутили высказывания типа: "Различия между фазой и нулём- никакого нет"

Это высказывание относилось к следующему случаю:
Имеем трансформатор. Два конца вторичной обмотки. Вопрос. Где тут ноль, а где фаза?
Был ответ:
Всё равно какой, какой на корпус подашь, тот и будет у тебя нулём.
________________Что тут не правильно?