Отличия "ноля" от "фазы".

[yurik]

To Atomik:огромное пасибо, что нашли время и расписали все достаточно подробно. Всем отозвавшимся тоже благодарствую. Вприципе некоторые неясности еще остались: получаеться что все-таки фазный провод не подключенный не к чему ведет себя как антенна??? и если предствим,что на фазе будет постоянка не пульсирующая сколько то там вольт,то детектор пищать не будет,так. С трансформатором - получается что при трансформации из фазного питания будет на вторичной обмотке получаться что
1)на одном фаза, на другом ноль?
2)на одном +Uф/2 на другом -Uф/2 - (попеременно они будут то приближаться к положительной то отрицательной амплитуде..)
и как это один из них повешать на землю,можно поподробнее? не совсем понял..

[aen]

и как это один из них повешать на землю,можно поподробнее? не совсем понял..

Ну это, если нужно будет. Представь.....
сейчас нарисую.
1. Никакой провод вторички не заземлён.
2. Один ЛЮБОЙ провод вторички на земле.
3. Может для каких либо целей (не знаю каких) тебе вот так будет нужно.
....
В общем случае, если взять любую сколь угодно большую готовую схему и оторвать там все что соединяется с землёй, а на землю посадить любую другую, но одну точку. При этом логика работы схемы не изменится.
Но это в общем случае.

[Сэр Мурр]

Огромное спасибо товарищу АТОМИКу за разъяснение вопроса! сей материал достоин обучалки! Пожалуйста, можете подработать материал (если хотите) и отправляйте! текст- отдельным файлом, рисунки- отдельным!

[AToMik]

Это высказывание относилось к следующему случаю:
Имеем трансформатор. Два конца вторичной обмотки. Вопрос. Где тут ноль, а где фаза?
Был ответ:
Всё равно какой, какой на корпус подашь, тот и будет у тебя нулём.
________________Что тут не правильно?

Ну что же вы, уважаемый? Как это, что тут не правильно. Сами же сказали - в трансформаторе... Ну а в трансформаторе заранее определено где у вторички фаза, а где ноль. Как же тогда может быть все равно?

Поясняю:
Имеем трансформатор. Уточнение ТРЕХФАЗНЫЙ трансформатор, потому, как с электростанции у нас энергия идет по трем фазам с нейтралью, соответственно для понижения напряжения нам необходим трехфазный трансформатор. Далее смотрим рисунок №5.

Если рассмотреть вторичку, как отдельно взятую катушку или, к примеру, рассмотреть однофазный трансформатор, то, конечно не будет разницы с какой стороны подключать фазу, с какой ноль (это грубо говоря, потому как при производстве вполне возможны какие-то привила), но у нас-то с вами 3Ф цепи, соответственно и 3Ф транс. А в нем, как видите (рисунок №5) имеет значение какой вывод катушки подключать к фазе, какой к нулю. Не будем же мы подключать фазу к нулевой точке? Единственное, когда выводы не имеют значения, период производства трансформатора (и то, не уверен), но если мы имеем дело с готовым устройством (а так и происходит ), в котором одни выводы вторичек соединены в нулевую точку, а другие образуют три фазы, тут уж выбирать не приходиться.
А вы спрашиваете: "что не правильно?". Надеюсь не будет заявлений, что здесь фазу и ноль искали в отдельно взятой катушке...


Итог: вопрос, "Имеем трансформатор. Два конца вторичной обмотки. Вопрос. Где тут ноль, а где фаза?" имеет определенный ответ: фаза с того конца, который не соединен с другими катушками в нулевой точке. Ноль, соответственно, с противоположного.

Дополнение, касательно детектора проводки.

Итак. Для того, чтобы детектор запищал нам нужно, чтобы в катушке наводилась ЭДС. Вспоминаем физику. Когда в проводнике наводится ЭДС? При движении в постоянном магнитном поле или при нахождении в переменном магнитном поле. Как получить переменное или постоянное магнитное поле, надеюсь, знаете? Постоянное нам не нужно, нужно переменное. Теперь подумайте, при каких условиях вокруг проводника в стене будет присутствовать это самое магнитное поле и делайте выводы. Все просто.
Кстати, в принципе, детектор может работать, как металлоискатель (почему бы нет), но тогда он бы реагировал и на гвозди в стене и на крючки/шурупчики, что, в общем, не очень удобно, значит все-таки пищит благодаря наведению ЭДС, а про это выше.

[yurik]

Спасибо за ответы. Но вопрос действительно был про тот случай когда берем трансформатор и подключаем его в розетку. На первичке у нас будет на одном конце(фаза) синусоидально от+311 до -311,а на другом приблизительно 0. Если взять одинаковое кол-во витков на вторичной обмотке, то понятно,что разница потенциалов амплитудная там тоже будет 311В,и что без разницы как подключать при выпрямлении тож понятно, но ведь поведение тока в той цепи уже будет другим и уже нельзя будет смело дотронуться до одного вывода вторички, а второй рукой взяться за водопроводную трубу и знать что тебя не шандарахнет...короче я к тому что теперь на вторичке на каждом из прводников амплитуда будет сотавлять уже 311В/2=156В относительно земли. Так ли это?

[Гость]

То, что ты описал называетя гальванической развязкой от сети. и шандарахнуть не должно. У меня у самого есть трансформатор 220 на 220, я его использую когда ремонтирую БП с бестрансформаторным входом или другие сетевые стройства. Можно сказать это относительно безопасное решение. т.к. все равно шарахает, когда высоковольтную цепь замыкаешь.

/mav

[aen]

Ну что же вы, уважаемый?

Читайте внимательнее:
"Но вопрос действительно был про тот случай когда берем трансформатор и подключаем его в розетку."

Ну что же вы, уважаемый?

[AToMik]

Ок, я понял, но в таком случае на этот вопрос (Имеем трансформатор. Два конца вторичной обмотки. Вопрос. Где тут ноль, а где фаза?) ответит без затруднений любой, кто изучал сей девайс в школе. Так, что мне не очень понятно в чем было затруднение.
Я говорил про 3Ф транс потому что раньше шла речь о нем, никто ведь конкретно не сказал про то, что рассматриваем уже потребителя, как такового, в частности запитанного в квартире от розетки.
Тогда прошу прощения за то, что так назойливо втирал вам не ту тему.

[aen]

не ту тему.

Я считаю, что в тему. Просто в этой теме до того всё переплелось, что дальше некуда.
А так, конечно я вот с Вами абсолютно согласен. Вы хоть путаницу между нулём и землёй изничтожили.

[Барсик]

Позвольте вякнуть и мне, старому коту. Различие между фазой и нулём есть, и очень существенное. Если кто-то из котов не верит, то пусть попробует, стоя босиком (кот-в-резиновых-сапогах не в счёт) на сыром полу, взяться лапой за ноль. Ничего страшного не произойдёт. А если взяться за фазу, то кошка останется вдовой, а котята сиротами.
Но надо иметь в виду, что понятия "фаза" и "ноль" имеют смысл только для трёхфазной сети. А также для электрической сети, которая заходит в вашу квартиру с трансформаторной подстанции. Для вторичной обмотки обычного трансформатора применение терминов "фаза" и "ноль" не имеет смысла.
Так почему же от фазы может убить, а от нуля нет? А потому, что по правилам, принятым в СССР и, впоследствии в России, нейтраль после трансформатора на трансформаторной подстанции ОБЯЗАТЕЛЬНО соединяется с землёй. (Именно на подстанции - кстати, на схеме, которую нарисовал AToMik, этого соединения не видно!) К дому от подстанции тянутся четыре провода: три фазы и ноль. В квартиру заходят два провода: одна из фаз и ноль. В последнее время, правила требуют, чтобы в квартиру заходило три провода: одна из фаз, ноль и защитное заземление.
Таким образом, в розетке есть один или два провода, напряжение между которыми и землёй малО. (нейтраль заземлена и защитное заземление) И есть один провод - та самая фаза, напряжение между которым и землёй практически равно напряжению в квартирной электросети.

[avr123.nm.ru]

вот по теме: www.elektro-texnika.narod.ru

Электротехника и электроника, теоретическая электротехника, стать и КНИГИ для скачивания и чтения.

[AToMik]

нейтраль после трансформатора на трансформаторной подстанции ОБЯЗАТЕЛЬНО соединяется с землёй. (Именно на подстанции - кстати, на схеме, которую нарисовал AToMik, этого соединения не видно!)

Упс! :) Прошу прощения, запамятовал, действительно нету. Ничего, все и так поняли теперь. :)

Спасибо Барсику большое! Это именно то, о чем я так подробно тут расписал, несмотря на то, что некоторые несознательные коты пытались подвергнуть сомнению мои объяснения и окружающих сбить с толку.

[avr123.nm.ru]

Так почему же от фазы может убить, а от нуля нет?

убивает ток. нет разницы от чего он.

[Мышонок]

Вообще-то не убивает, а парализует! Хотя какой ток... И испепелить может

[positron]

Отличие фазы от ноля понимаю, однако по-прежнему немного непонятно о заземлении
Заземление ведь нужно для отвода статического электричества?

[aen]

Заземление ведь нужно для отвода статического электричества?

Здесь же в теме все разжевано это.
Заземление нужно для защиты. Не зря его называют защитное заземление. Если фаза на корпус например пробьет, то если корпус заземлен, то она закоротится на землю не через тебя, если ты даже схватишься за корпус, а через заземление.
Само собой сопротивление заземления д. б. маленьким.
Не зря же его периодически измеряют.

[positron]

Эту тему прочитал полностью, однако это мне не разъяснило суть заземления.
Выходит что земля проводит ток не хуже проволоки и он возвращается в нулевой провод через неё (который заземлен на электростанции)?

Вот мой комп периодически дергается током - это значит где-то нарушена изоляция?

[Света]

Это значит, что корпус Вашего компа не заземлён

[positron]

знаю что не заземлен, но от-куда ток берется?

[Света]

На корпусе компьютера присутствует 110 В, так уж устроен блок питания компьютера.