Сходимость методов измерения

[Лесник]

При оценки сходимости двух методов обработки по результатам измерения нормально распределенной величины с постоянным матожиданием применяются критерии Стъюдента и Фишера-Снедедорфа. Кто-нибудь может порекомендовать способ оценки сходимости методов измерения динамически изменяющегося во времени процесса. Можно поставить несколько однотипных опытов с параллельной регистрацией двумя методами.

[Serega]

Э-э... Чаво? Мы таких словов-то не знаем, милок!...

Короче. Че-та нам втирали на первом курсе про Стьюдента со товарищи Даже лабу, помнится, делали...

Если делается несколько однотипных опытов, и измерения проводятся в (относительно) одинаковых временных точках - то надо рассчитать сходимость для каждой точки. Ну и найти для всех точек среднее...


Че-та вы там сурьезное мухлюете... Температуры, фильтры, опыты...

[Serega]

А, во! Мы ща Пашу спросим. Он студент, он знает

Пашка, а ну колись, как сходимости считаются!!!

[Мышонок]

По-моему вы перепутали термины "сходимость измерений" и "воспроизводимость измерений". Посмотрите РМГ 29-99. В нём терминология расписана.

[Лесник]

Нет, меня интересовала именно сходимость.

Впрочем этот вопрос уже не актуален.

[Мышонок]

Если господам студентам лень в библиотеку заглянуть, цитирую РМГ 29-99:
8.4 Сходимость результатов измерений;
сходимость измерений
.....
Близость друг к другу результатов измерений одной и той же величины, выполненных повторно одними и теми же средствами, одним и тем же методом в одинаковых условиях и с одинаковой тщательностью.
Примечания
1 Наряду с термином "сходимость" в отечественных нормативных документах используют термин "повторяемость".
2 Сходимость результатов измерений может быть выражена количественно через характеристики их рассеяния (см. п.9.12)

А теперь п.8.5 РМГ 29-99:
8.5 воспроизводимость результатов измерений
.....
Близость результатов измерений одной и той же величины, полученных в разных местах, разными методами, разными средствами, разными операторами, в разное время, но приведнных к одним и тем же условиям измерений (температуре, давлению, влажности и др.).
Примечания
1 На практике термин "воспроизводимость результатов измерений" часто используют в отношении результатов, полученных одним методом (по одной методике измерений) в разных лабораториях. При этом воспроизводимость и сходимость (см. п.8.4) выступают как крайние случаи прецизионности, определяемой как степень близости друг к другу независимых результатов измерений в конкретных регламентированных условиях.
2 Воспроизводимость результатов измерений может быть выражена количественно через характеристики их рассеяния (см. п.9.12)

Здесь:

Кто-нибудь может порекомендовать способ оценки сходимости методов измерения динамически изменяющегося во времени процесса. Можно поставить несколько однотипных опытов с параллельной регистрацией двумя методами.

речь идёт именно о воспроизводимости (2 метода). А если бы измеряли бы одним методом (и т.д. по п.8.4 РМГ 29-99) - тогда сходимость (или повторяемость).

[Гость]

Речь шла о измерении одной и той же величины в одних и тех же условиях в одном и том же месте, строго говоря одним и тем же методом, но разными измерительными системами.

И ничем не могу помочь, но во всех методиках и книгах, которые написаны с 50 года прошлого века, то что меня интересует названо как "сходимость". Во всяком случае, первым документом, которым я должен руководствоваться является не РМГ, а отраслевой стандарт.

[Лесник]

Пардон, предыдущий пост я написал.

Кстати я давно не студент.
И так случилось, что сегодня как раз первый день, как я там не работаю, и все это давно пройденный этап. Так что споры о терминологии уже неактуальны это точно, так же как и о сути поставленного вопроса

[Лесник]

Я не зарегистрирован на форуме, не могу отредактировать посты. Поэтому прошу прощения за несколько постов подряд.

В данном случае по всей видимости речь идет именно о сходимости. Просто речь не идет о сходимости или воспроизводимости результатов измерений. Речь идет о сходимости методов производства измерений. Может быть опять неточная формулировка, не по гостам, но смысл недоумения где-то в той стороне.

Мне нужно было подтвердить, что новый измерительный комплекс позволяет получать результаты с требуемой мною точностью, считая старый эталоном, т.к. сравнение только основной погрешности здесь не является критерием. Нужно было учесть динамические свойства измерительных систем, степень адекватности программного обеспечения и алгоритмов обработки, влияющие факторы при реальных измерениях, может быть метод измерения, если он другой. Под методом выше именуется даже не метод измерения, а метод получения результата. И это все в методиках, которые далеко не я писал названо сходимостью методов регистрации и обработки.

Строго говоря я могу также либо пытаться регистрировать одну и ту же величину в одном и том же месте двумя разнымим системами и осуществлять обработку двумя программами соответственно, либо уже это не будет одна и та же величина, потому что измеряемая величина невоспроизводима в другом месте и в другое время.

Впрочем оставляю вопрос о выборе терминологии потомкам и не буду более настаивать, потому что данный вопрос собственно не находился в сфере моих должностных обязанностей, я был вынужден заниматься и этим тоже из-за отсутствия нужных специалистов.

[Мышонок]

Уважаемый Лесник! Я, да и Сэр Мурр очень желали бы, чтобы всё-таки зарегистрировались на форуме для возможности более детального общения. От себя добавлю, что путаница со "сходимостью" и "воспроизводимостью" идёт давно. И я цитировал РМГ 29-99 уже с изменениями ИУС на 2005 г.(РМГ 29-99 в РФ действует вместо ГОСТ 16263-70 с 1.01.2001) - там, оглядываясь на запад, да и на многие наши источники добавили термин "повторяемость".
На мой взгляд, путаница идёт из-за того, что математики и метрологи вкладывают в эти понятия немного разный смысл. Мне ближе метрология.

[Мышонок]

Речь шла о измерении одной и той же величины в одних и тех же условиях в одном и том же месте, строго говоря одним и тем же методом, но разными измерительными системами.

Опять, же из-за разных измерительных систем речь (согласно РМГ 29-99) идёт о воспроизводимости.

Хотя в соответствии с "Законом о техническом регулировании" большинство стандартов (а РМГ - рекомендации, хотя ими и заменён ГОСТ) носят рекомендательный характер.
А ведь терминология и нужна для того, чтобы всем было ясно, о чём речь. А так действительно получается, что одним и тем же термином называются разные вещи и наоборот.

[Mik174]

Извиняюсь за глупый вопрос, но все-таки:
а что такое РМГ?
где его можно скачать, чтобы почитать?

[ИРБИС]

что такое РМГ?
где его можно скачать, чтобы почитать?

Полное название документа:
----------
Рекомендации по межгосударственной стандартизации РМГ 29-99

Государственная система обеспечения единства измерений
МЕТРОЛОГИЯ
Основные термины и определения
----------

Действует взамен ГОСТ 16263-70 с 1.01.2001 г. Найти можно в библиотеках НТД. Сейчас изобрели ещё один документ, который больше хаоса, чем порядка внёс: ГОСТ Р ИСО 5725. См. тему: http://www.radiokot.ru/forum/viewtopic.php?t=2873

[Лесник]

По-моему вы перепутали термины "сходимость измерений" и "воспроизводимость измерений". Посмотрите РМГ 29-99. В нём терминология расписана.

По сути вы правы. Действительно воспроизводимость. Теперь я понял. Только это не я перепутал.

И я боюсь, это никому не интересно.

[Сэр Мурр]

Не надо так пессимистично. Есть кое-кто, работающие в области метрологии и измерений. Например, Mikle/

[popovish]

Cэр Мурр! Всё гораздо пессимистичнее, чем вам кажется из ваших погребов с ветчиной и валерианой. Вы с ФЗ-102 от 26-06-2008 "Об обеспечении единства измерений" ознакомились? А ведь кому-то его исполнять приходится...