Электронный балласт для ЛДС

[Андрей Бедов]

Слушая про Ваши мучения с восстановлением, а также узнав тот факт, что у Вас этих плат - "мешок", я бы уже давным-давно тупо подобрал из мешка иную, работающую плату.
Я вот, к примеру, давно забросил эти платы от сберегаек ремонтировать. Их как грязи.
Максимум - заменю пробитый резонансный конденсатор.

[Enman]

У этих динисторов напряжение открывания обычно 30В, но когда он открылся, напряжение должно сильно упасть до единиц вольт.

Не должно....Это далеко не аналог "нормального" (в нашем понимании) динистора...

[musor]

НОРМАЛНЫЙ ТАМ СИМЕТРИЧНЫЙ ДИАК СТОИТ DB3 обычно у буржуйских 0,7-1в открытого не ждите это вам не ТСxxx советкие
да и зачем им такой
наши кн102г рулят.... но гробы

[aam]

чтобы показать, что так можно не только стоимость ламп окупить, но и стоимость светильников, которые дороже.

Не пойму логику... За счет чего окупится стоимость светильников с ЭПРА с отключаемым прогревом? Лампочки ведь и так очень долго горят, лет по 5-10. Ну сэкономит такой "навороченый" светильник за всю свою жизнь 1 комплект ламп, но лампы ведь копейки стоят.

это не примитивный алгоритм.

Почему не примитивный? ИР2520 схемотехнически очень простая. Фактически - это "классический" ИР-овский драйвер полумоста (как в 2153) + VCO, улучшенная цепь питания и простенькие цепи защиты. Частота просто падает некоторое время (задаваемое RC-цепочкой) после включения. А временная диаграмма пуска лампы определяется выбором номиналов резонансной цепи и свойствами самой лампы. В других ИР-овских микросхемах алгоритм посложнее, в каких-то из них частота меняется скачком. Например, ИР2166 заметно лучше греет нити ламп Т8. Там прям четко видно как сначала нити негреваются (в идеале они темно-красные), после чего микросхема переключает частоту и лампа мягко вспыхивает. А с ИР2520, если неправильно рассчитать LC, часто можно наблюдать как в то время, когда нити должны греться они вообще темные и не особо греются, а время "прогрева" тратится впустую. Но по мере падения частоты они все же начинают прогреваться, но когда уже поздно (за мгновение до поджига). И в итоге лампа вспыхивает с голубыми облаками вокруг нитей и характерным треском.
Но у 2166 есть другой косяк (в отличие от устаревшей ИР21571) - почему-то отсутствует отключение при работе полумоста на холостом ходу без ламп. Что интересно, в более новых модификациях косяк остался.

Разберите ДНаТ и сразу всё поймёте.

В детстве разбирал, но тогда удивил только необычный вид горелки и бросилось в глаза отсутствие сосочка. А какие там были выводы - внимания тогда не обратил.

Или не в курсе, что такое ДРТ?

Что такое ДРТ я вкурсе. И в отличие, от ДРЛ, она предназначена для эксплуатации в "голом" виде и скорее всего там приняты меры чтоб никто не задохнулся от озона. Но я не утверждаю, что "безозоновое" кварцевое стекло дороже. Просто предположение. Также я не отрицаю полностью "экономического фактора", но тем не менее отрицать техническую обоснованность более высокой цены нельзя, т. к. это действительно так.

вот и спрашиваю, какая пара нужнее

Они там все нужные. Все что могло быть лишнее - китайцы уже не поставили.

Не должно....

Ну не 26В же! Это вообще непонятно как такое получилось? Ну если только он изначально был закрыт, потом на него подали 26В и естественно на нём будет 26В, т. е. он просто еще не пробился.

наши кн102г рулят.... но гробы

Зато в космос отправлять можно Например, сделать ЭПРА "переноски" для наружных работ на МКС

[neon]

За счет чего окупится стоимость светильников с ЭПРА с отключаемым прогревом?

на прогрев затрачивается около 5 % от мощности лампы. Посчитайте, сколько вы сэкономите за 10 лет. Счёт пойдёт не на лампочки.

ИР2520 схемотехнически очень простая.

речь об алгоритме снижения частоты, а не о данной микросхеме.

Например, ИР2166 заметно лучше греет нити ламп Т8. Там прям четко видно как сначала нити негреваются (в идеале они темно-красные), после чего микросхема переключает частоту и лампа мягко вспыхивает.

в данной микросхеме можно задать длительность фиксированной частоты для прогрева, но для поджига частота снижается с заданной длительностью, а не скачком. Просто в данной микросхеме вы не можете повлиять на это время. Вот вам для примера график от другой микросхемы, в которой это возможно:

А с ИР2520, если неправильно рассчитать LC, часто можно наблюдать как в то время, когда нити должны греться они вообще темные и не особо греются, а время "прогрева" тратится впустую.

на это влияют параметры LCC-контура, да и мало кто делает плавное снижение частоты с длительностью 1-2 сек.

И в итоге лампа вспыхивает с голубыми облаками вокруг нитей и характерным треском.

что-то вы преувеличиваете. Я сталкивался с тем, что даже при прогреве с фиксированной частотой некоторые ЭПРА допускали в лампе тлеющий разряд (неправильный расчёт), а это почти 1-2 сек. Катоды от этого выходят из строя быстрее, чем вообще не использовать прогрев. Поэтому нельзя сказать, что этот способ прогрева лучше, а этот хуже. Каждый требует правильных расчётов и имеет свои достоинства и недостатки.

[musor]

вот поэтому "китаса умный однака" не исползует Ирки а делает автогенераторный баласт а время прогрева(хоть резонансом хоть частотой) меняет нелинейный элемент
а чатоту там может менять опять диаком или позистором или варистором

[aam]

на прогрев затрачивается около 5 % от мощности лампы. Посчитайте, сколько вы сэкономите за 10 лет.

Если уж на то пошло, можно посчитать сколько приходится переплачивать за обогрев помещения элементами АККМ Зато у нас косинус идеальной косинусоидальной формы А заодно геморрой с фильтрацией ВЧ-помех и защитой ЭПРА от высоковольтных импульсных помех из сети. Да, еще надо учесть сколько энергии было потрачено на производство транзисторов, диодов и других элементов ККМ, без которых можно было бы обойтись.
Интересно, а сколько процентов теряется на ЛЭП при косинусе Фи =0,5?
Кстати, а в дроссельно-стартерной схеме считается, что подогрев нитей во время работы отключен?

Поэтому нельзя сказать, что этот способ прогрева лучше, а этот хуже.

В случае с ИР2166 сначала нити стабильно греются при низком напряжении на лампе, потом лампа поджигается. В случае с ИР2520 нити греются не сразу в момент подачи питания и поэтому приходится ставить бОльшее время прогрева, чтобы успеть их прогреть до зажигания лампы. Кроме того, нет четкой границы между окончанием прогрева и поджигом и лампу может пробить гораздо раньше, чем будут готовы нити. Помню, некоторые советские ЛБ-20 и т. п. в одиночном включении пробивало просто от подачи 220 с вынутым стартером и абсолютно холодными нитями - лампа как раз сначала начинала "тлеть", разряд нарастал и через несколько секунд она вспыхивала с голубыми облаками на концах.

Каждый требует правильных расчётов

С этим согласен. Однако даже BDA с настройками по умолчанию выдает откровенный бред.

[neon]

можно посчитать сколько приходится переплачивать за обогрев помещения элементами АККМ

эффективность PFC достаточно высокая и потери на нём ниже, чем тратится на прогрев катодов. Потом потеряли немного на PFC, выиграли на выходном преобразователе, т. к. напряжение выше на шине DC, а ток транзисторов ниже и т. д. В общем не убедительный аргумент.

А заодно геморрой с фильтрацией ВЧ-помех и защитой ЭПРА от высоковольтных импульсных помех из сети.

а вот тут фильтрация проще, особенно если PFC со специальными технологиями для снижения помех. Всё равно фильтровать надо.

Да, еще надо учесть сколько энергии было потрачено на производство транзисторов, диодов и других элементов ККМ, без которых можно было бы обойтись.

потратили вы один раз на приобретение ЭПРА с ККМ, зато экономите на потерях активной мощности в проводах, особенно если светильников много и не оплачиваете реактивную мощность.

Кстати, а в дроссельно-стартерной схеме считается, что подогрев нитей во время работы отключен?

они работают в самоподогревном режиме.

Кроме того, нет четкой границы между окончанием прогрева и поджигом и лампу может пробить гораздо раньше, чем будут готовы нити.

если вы включаете редко, 2-4 раза в день, то даже холодный поджиг незначительно влияет на срок службы, а со слабым прогревом вы практически не заметите разницу.

[aam]

эффективность PFC достаточно высокая

Обычно КПД АККМ около 95%. КПД ЭПРА тоже примерно такой же (или чуть выше, чем у ККМ, т. к. нет диода). А итоговый КПД (произведение) уже не так красиво выглядит.

Потом потеряли немного на PFC, выиграли на выходном преобразователе

Вообще, если рассматривать именно ЭПРА с АККМ для газоразрядных ламп, то плюсы для конечного пользователя все же есть - ККМ стабилизирует напряжение на шине => косвенно стабилизируется ток лампы. Пульсации на шине значительно меньше => меньше "мерцание".
Но надежность однозначно ниже.

а вот тут фильтрация проще, особенно если PFC со специальными технологиями для снижения помех. Всё равно фильтровать надо.

Проще, чем где? Фильтр на входе БП с АККМ значительно сложнее, чем в классическом импульсном БП. Тут уже одним синфазным дросселем с парой Х-кондеров не отделаться. Почти всегда нужен 2-й, противофазный дроссель.
Кроме того, если в "обычном" БП нежные ключи защищены от сетевых выбросов здоровым электролитом, способным многое что поглотить, на в БП с АККМ на ключах может оказаться все то, что есть в сети если не принять специальные меры. Варистора тут однозначно уже не хватит. Супрессор поставить можно, но он тоже слабенький. Иногда ставят все тот же электролит, отделенный от шины диодом, чтоб не портил косинусы.
Но совсем беда если этот блок питания для светодиодов, а не лампочек. Если для лампочки с АККМ особо не схалтуришь, то топология светодиодных БП такова, что применение ККМ почти всегда оборачивается 100%-ми пульсациями светового потока (если рассматривать тот ширпотреб, что в основном продается для непросвещенного населения). Особенно если речь о БП малой мощности 8-10 Вт. Просто не существует экономически выгодной топологии для данной мощности, позволяющей и в ГОСТ про косинусы вписаться и получить немерцающий свет. Стоимость увеличивается не на пару резисторов, а очень значительно. Хотя и каждый резистор на счету при массовом производстве. И производителя не волнует здоровье покупателей, производителю главное сделать товар дешевле и получить максимальную прибыль, пройдя при этом сертификацию. И ни один производитель (если его не заставят) не будет из своего кошелька вводить в лампочку специальные цепи или применять другую схемотехнику только ради того, чтоб мы не портили глаза. А для бытовухи, насколько помню, фликер ГОСТами не ограничен. Зато ограничен косинус Фи Красота!

они работают в самоподогревном режиме.

А что же тогда делают с нитями в ЭПРА с отключаемым подогревом что снижаются потери на 5%?

если вы включаете редко, 2-4 раза в день, то даже холодный поджиг незначительно влияет на срок службы, а со слабым прогревом вы практически не заметите разницу.

Не спорю. Речь о том, что прогрев, если уж он есть, то он должен правильно работать, а не быть для галочки на коробке БП.

[neon]

Но надежность однозначно ниже.

вы знаете, не наблюдал пониженной надёжности ЭПРА из-за наличия АККМ в разрезе нескольких фирм производителей и большого парка. Некоторые преимущества вы написали. Потом ёмкость фильтрующего конденсатора меньше. В некоторых микросхемах его ёмкость может быть ещё ниже за счёт подстройки частоты под напряжение на шине DC.

Фильтр на входе БП с АККМ значительно сложнее, чем в классическом импульсном БП. Тут уже одним синфазным дросселем с парой Х-кондеров не отделаться. Почти всегда нужен 2-й, противофазный дроссель.

это не так и современные микросхемы ЭПРА имеют специальные технологии, которые позволяют снизить габариты фильтра. Вот вам пример входной части ЭПРА, который удовлетворяет всем стандартам и требованиям:

на в БП с АККМ на ключах может оказаться все то, что есть в сети если не принять специальные меры.

только вот при этом выброс должен быть напряжением выше, чем на выходе повышающего преобразователя, а это 380-400 В. Надёжность ЭПРА с АККМ в этом плане выше.

Варистора тут однозначно уже не хватит. Супрессор поставить можно, но он тоже слабенький. Иногда ставят все тот же электролит, отделенный от шины диодом, чтоб не портил косинусы.

не знаю где вы нашли такие извращения. Это называется создать себе проблему, чтобы потом героически её решать. Уж поверьте, я сталкивался с АККМ мощностью от нескольких десятков Вт до нескольких десятков кВт и описанных вами проблем не встречал.

Особенно если речь о БП малой мощности 8-10 Вт.

зачем козе баян?

«5. Установить следующие минимально допустимые значения коэффициента мощности:
а) в отношении светодиодных ламп ненаправленного света (ретрофитов), модулей светодиодных источников в составе осветительного прибора мощностью от 5 Вт до 25 Вт - не менее 0,7;
б) в отношении светодиодных ламп ненаправленного света (ретрофитов), модулей светодиодных источников в составе осветительного прибора мощностью более 25 Вт - не менее 0,85;
в) в отношении компактных люминесцентных ламп мощностью от 5 до 25 Вт - не менее 0,5;
г) в отношении компактных люминесцентных ламп мощностью более 25 Вт - не менее 0,85».

Просто не существует экономически выгодной топологии для данной мощности, позволяющей и в ГОСТ про косинусы вписаться и получить немерцающий свет.

очень даже не сложно вписаться, если добиваться не фантастического света без мерцания, а с допустимым коэффициентом пульсации светового потока.

А для бытовухи, насколько помню, фликер ГОСТами не ограничен. Зато ограничен косинус Фи Красота!

посмотрите в СНиП 23-05-95.

А что же тогда делают с нитями в ЭПРА с отключаемым подогревом что снижаются потери на 5%?

там прогрев напряжением, который отключается после прогрева.

[aam]

В некоторых микросхемах его ёмкость может быть ещё ниже

Кстати, этому конденсатору не сладко приходится, т. к. фактически он является выходным конденсатором высокочастотного DC-DC. Много видел дохлых импульсных ИП (классических) - везде вздуваются в первую очередь выходные конденсаторы. При этом сетевой почти всегда целый.

не знаю где вы нашли такие извращения.

В аппнотах на "светодиодные" микросхемы. Там какраз рассматривались маломощные (8...15Вт) БП по топологии "ООП с совмещенным ККМ".

Это называется создать себе проблему, чтобы потом героически её решать.

Так проблему не я себе создаю, а соседи, включающие в розетку моторы или даже сварочники. И выбросы могут быть далеко не до 400В, а гораздо больше. Ну и погодой на улице не я управляю. Гроза - вещь обычная. Да и вообще, почему у любителей оставлять бытовую технику в "спящем режиме" часто БП летят? (высохшие электролиты не в счет)

в отношении светодиодных ламп ненаправленного света (ретрофитов), модулей светодиодных источников в составе осветительного прибора мощностью от 5 Вт до 25 Вт - не менее 0,7;

Это старый ГОСТ! Посмотрите ГОСТ 55705-2013, п. 5.2:
Коэффициент мощности ОП должен быть не менее:
0,7 – для ОП с потребляемой мощностью не более 8 Вт;
0,85 – для ОП с потребляемой мощностью от 8 до 20 Вт включительно;
0,9 – для ОП с потребляемой мощностью более 20 Вт.

И если 0,7 можно получить с помощью "valley fill", то 0,85 - это совмещенный ООП-ККМ со всеми вытекающими последствиями.

посмотрите в СНиП 23-05-95.

Посмотрел. Что-то не увидел там четко чтоб было написано, что дома в комнате такой-то коэффициент пульсаций (ткните носом, если не заметил).

там прогрев напряжением, который отключается после прогрева.

Ну т. е. по фпкту получаем такой же режим работы, как и в "дроссельном" светильнике?

[neon]

Кстати, этому конденсатору не сладко приходится

как и всем остальным в импульсных источниках питания. В типовых расчётах АККМ необходимо проверять конденсатор и по ESR.

Там какраз рассматривались маломощные (8...15Вт) БП по топологии "ООП с совмещенным ККМ".

вы про отделение конденсатора на вторичной стороне? Уточните этот момент. В данной топологии пульсации можно подавить несложными способами и с малыми затратами. Для постоянной нагрузки это 100 % подходит, а вот для переменной не проверял.

И выбросы могут быть далеко не до 400В, а гораздо больше. Ну и погодой на улице не я управляю. Гроза - вещь обычная.

для этого есть конденсаторы на входе меньшей ёмкости и защитные цепи, если их предусмотрел разработчик. Длительно превышать напряжение на входе по сравнению с выходом нельзя, преобразователь выйдет из строя, он же повышающий. Случаев выхода из строя по этой причине в ЭПРА я не встречал.

Да и вообще, почему у любителей оставлять бытовую технику в "спящем режиме" часто БП летят? (высохшие электролиты не в счет)

выйти из строя может даже преобразователь, который вообще не включался, факторов много и каждый надо рассматривать отдельно.

Это старый ГОСТ! Посмотрите ГОСТ 55705-2013

я уже около года не занимаюсь разработкой ЭПРА и мог что-то привести не актуальное.

то 0,85 - это совмещенный ООП-ККМ со всеми вытекающими последствиями

не обязательно. Возьмите тот же понижающий преобразователь, если нет необходимости в гальванической изоляции. ОП с ККМ требует лишь конденсатора на выходе определённой ёмкости, а на нём стараются сэкономить, со всеми вытекающими.

Что-то не увидел там четко чтоб было написано, что дома в комнате такой-то коэффициент пульсаций

в самом начале написано, на что распространяется данный документ.

Ну т. е. по фпкту получаем такой же режим работы, как и в "дроссельном" светильнике?

верно, только с особенностями работы лампы на ВЧ.

[aam]

В данной топологии пульсации можно подавить несложными способами и с малыми затратами.

Дарлингтон + кондер? И влететь с КПД... И опять же, можно, но никто этого делать не будет, если не заставят. Ведь даже лишний резистор ставить - недопустимая роскошь!

факторов много и каждый надо рассматривать отдельно.

Там обычно ключи в обрыве бывают. Без видимых признаков перегрева.

Возьмите тот же понижающий преобразователь

Какая разница? Понижающий тоже в режиме ККМ будет работать, а занчит ОС 100ГЦ не выведет => большой выходной электролит, который обязательно уменьшат. А в "обычном" БП даже с мизерным электролитом на выходе ОС выводит пульсации (заметьте, ТОКА, а не напряжения!) почти в ноль. Электролит же может хорошо сглаживать только пульсации напряжения, а пульсации тока обычно в светодиодном БП раз в 10 больше (по отношению к пульсациям напряжения).

в самом начале написано, на что распространяется данный документ.

Это понятно. Но вопрос был о том, где нормируется коэффициент пульсаций для лампочек, которые люди вешают у себя дома?

[neon]

Дарлингтон + кондер? И влететь с КПД...

нет, там добавка во вторичные цепи. Несложно, но результат ощутимый. Я покажу разницу позже.

Но вопрос был о том, где нормируется коэффициент пульсаций для лампочек, которые люди вешают у себя дома?

а это уже не общественное место, ставь хоть стробоскоп. Хотя я помню какие-то требования, сейчас просто лень поднимать их. Всё равно поболтали и разошлись.

[Андрей Бедов]

А разве СанПиН не регламентирует нормы для жилых помещений?

[aam]

нет, там добавка во вторичные цепи.

Так в том-то и дело, что в ширпотребных БП мощностью около 10 Вт вторичные цепи обычно сводятся к выпрямительному диоду и конденсатору (которые по идее должен быть большой). Там даже токовая ОС замыкается на "горячей" стороне самим ШИМ-контроллером по току ключа. И простейшее решение в данном случае - какраз тот самый дарлингтон с электролитом в базе (полевик здесь не прокатит).

а это уже не общественное место, ставь хоть стробоскоп.

Вот я про это и пытаюсь сказать! Меня больше волнует что у меня в хате висит. А на работе специально обученые люди с приборчиком регулярно ходят. 90% людей даже и не задумываются о том, что лампочки могут мерцать, как должна работать "правильная" лампочка, какова схемотехника её блока питания. 90% людей спишут головную боль, "песок" в глазах, очки и депресняк на "усталость на работе", "проблемы в жизни", "судьбу" и т. д. А оставшиеся 10% вынуждены паять себе лампочки сами, т. к. их воротит от того г*а, которое продают в магазинах.

А разве СанПиН не регламентирует нормы для жилых помещений?

Если вы о фликере, то вроде как нет (лень искать). Во всяком случае если бы регламентировался, то небыло бы в продаже "суперсветодиодныхLEDлампочек", мерцающих с частотой сети и глубиной 100% или ёлочных гирлянд, от которых бошка разламывается если долго смотреть. Регламентируется световой поток, причем там какая-то довольно скромная цифра. Ну и конечно же, косинус (но не для жилых помещений, а для осветительной продукции вообще)

[neon]

я как-то писал, что был на выставке в Казани где представлялись разработки в светодиодном освещении, так многие не вписывались в 10 % (если стоит компьютер, должно быть не более 5 %), хотя заявляли для офисных помещений. У них железный аргумент, раз стоит АККМ, то мерцать не должно, но надо же проектировать как положено, а не для галочки. Про грубые ошибки в схемотехнике я вообще молчу, довелось увидеть печатные платы у некоторых.

[aam]

У них железный аргумент, раз стоит АККМ, то мерцать не должно

Еще один очень умный аргумент Я как-то видел аппноту, где на выходе совмещенного ООП-ККМ вместо электролита стояло штук 10 керамических SMD-конденсаторов большой ёмкости. Упор делался на высокую надежность, малую стоимость, полное отсутствие электролитов в схеме. Активный ККМ стоит! Я сейчас не говорю, что схема плохая. Схема шикарная, например если её повесить в подъезде или в сортире. Но вы представляете что будет, если лампочку с таким БП ввернуть, например, в настольную лампу ребенка-школьника?

[neon]

раньше были лампы накаливания и проблем не знали Экономия, мать её. У меня большинство ламп дома галогенные и несколько МГЛ. Одна стоит КЛЛ, просто некогда заменить на ГЛН. Если не стоит задача в экономии электроэнергии, то ГЛН идеальный вариант, тем более некоторые современные могут иметь на практике срок службы больше, чем у большинства светодиодных ламп. Про МГЛ я вообще молчу. Светодиоды хороши тоже, но если всё делать по уму, то будет стоить такой светильник или лампа дорого. Вот и берут шлак. Светит, да и ладно.

[diesel170]

Дорогой светильник может оказаться тем же самым, только оверпрайснутым шлаком.
Поэтому лучше самому сделать, хоть это и может выйти дороже.