Разговор обо всем и ни о чем.

Флейм в чистом виде - все что угодно...
Но - в рамках закона :)
Аватара пользователя
Dr.Tr.
Вымогатель припоя
Сообщения: 635
Зарегистрирован: Вс июл 17, 2016 04:38:20
Откуда: Минск

Разговор обо всем и ни о чем.

Сообщение Dr.Tr. »

Ну... Из названия уже понятно. От меня держите, эмм, "авторскую разработку": генератор мелодий на УМС8-08. Казалось бы, всё изъезженно вдоль и поперёк. А в этикетку к ней никто заглянуть не догадался!
СпойлерИзображение

Тут есть ножка №4, которую соединяют либо с воздухом, либо с одной из шин питания. Ножка зовётся "Вход выбора программы". Это позволяет выбирать 2 программы. Да, вы не ослышались, программы на УМС8-08!
Для этого нужно подать на ножку 4 лог.1, выбрать нужную мелодию, потом подать лог.0 и тоже выбрать мелодию. Это создаст в памяти микросхемы алгоритм вроде "При подаче 0 на ножку 4 выбрать мелодию X, при подаче 1 на ножку 4 выбрать мелодию Y; при подаче 1 на ножку 13 воспроизвести заданную мелодию". Это очень удобно при конструировании устройств, которым требуется звуковая индикация двух разных состояний
память не сверло
Имея один мультиметр, можно измерить всё, кроме платы самого мультиметра.
Имея два мультиметра, можно измерить вообще всё.
fedo®
Встал на лапы
Сообщения: 97
Зарегистрирован: Сб апр 25, 2015 03:21:54

Re: Использование "скрытых способностей" деталей

Сообщение fedo® »

Dr.Tr. писал(а):А в этикетку к ней никто заглянуть не догадался!
Во первых - этикетку к ней впервые увидят в твоем сообщении 99,99% тех кто имел с ней дело. А во вторых - такая функция была в музыкальном брелке для ключей из 90-х. :wink: Так што никакая это не скрытая возможность. :P
Аватара пользователя
Dr.Tr.
Вымогатель припоя
Сообщения: 635
Зарегистрирован: Вс июл 17, 2016 04:38:20
Откуда: Минск

Re: Использование "скрытых способностей" деталей

Сообщение Dr.Tr. »

fedo® писал(а):Во первых - этикетку к ней впервые увидят в твоем сообщении 99,99% тех кто имел с ней дело.

Если ничего не получается, то прочти, наконец, инструкцию! (с) чья-то подпись
fedo® писал(а):музыкальном брелке для ключей из 90-х.

За последствия приступа ностальгии, вызванного просмотром, не отвечаю :roll:
СпойлерИзображение

Типа такого?
память не сверло
Имея один мультиметр, можно измерить всё, кроме платы самого мультиметра.
Имея два мультиметра, можно измерить вообще всё.
Аватара пользователя
AL.EX
Друг Кота
Сообщения: 9222
Зарегистрирован: Пт апр 30, 2010 14:56:35
Откуда: Подмосковные джунгли.

Re: Использование "скрытых способностей" деталей

Сообщение AL.EX »

Dr.Tr. писал(а):От меня держите, эмм, "авторскую разработку":

"Всё новое - хорошо украденное старое". :wink:


То, когда тыбрят у кого-то инфу и выдают это за своё,... по научному обзывают плагиатом...
Ну,... это да, старо как мир и вполне понятно. :tea:

А вот как обозвать ситуацию, когда стандартную информацию из даташита производителя, выдают за своё "ноу-хау" ??? :dont_know: :facepalm:
Семь бед, один Reset.
Аватара пользователя
Dr.Tr.
Вымогатель припоя
Сообщения: 635
Зарегистрирован: Вс июл 17, 2016 04:38:20
Откуда: Минск

Re: Использование "скрытых способностей" деталей

Сообщение Dr.Tr. »

Почему вы все такие злые :( Ни в одной схеме я этого не видел
AL.EX писал(а):выдают за своё "ноу-хау" ???

Где в даташите написано, как сделать 2 программы? Просто есть ножка с обозначением "выбор программы", которую обычно вешают на землю, так как не знают, что с ней можно сделать
память не сверло
Имея один мультиметр, можно измерить всё, кроме платы самого мультиметра.
Имея два мультиметра, можно измерить вообще всё.
Аватара пользователя
AL.EX
Друг Кота
Сообщения: 9222
Зарегистрирован: Пт апр 30, 2010 14:56:35
Откуда: Подмосковные джунгли.

Re: Использование "скрытых способностей" деталей

Сообщение AL.EX »

Не злые, а уставши-саркастические. :sleep:

Таких высказываний в сети : "я придумал идею,... я гений...", фактически каждый второй.
Это уже даже не раздражает,... это уже просто скучно.

Просто запомните плиз одну старую истину => https://youtu.be/S5qaf98qzNk


А по делу :
Dr.Tr. писал(а):Где в даташите написано, как сделать 2 программы?
То что выше было на картинке, это не даташит, а обычный упаковочный листок.
Таких вещей в них не пишут (в лучшем случае только очень-очень кратко)

Даташиты смотрят либо на сайтах самих производителей изделия, либо в соответствующих справочных источниках.


P.S. А по поводу "не знают что с ней можно сделать"... да 99% тех кто паяет схемы просто плевать,... они бездумно копируют это в железо не пытаясь ни в чём разобраться и только в случае сбоев начинают задавать тупые вопросы "а посему не работает?" (и это ещё в лучшем случае :facepalm: )
Семь бед, один Reset.
Аватара пользователя
Dr.Tr.
Вымогатель припоя
Сообщения: 635
Зарегистрирован: Вс июл 17, 2016 04:38:20
Откуда: Минск

Re: Использование "скрытых способностей" деталей

Сообщение Dr.Tr. »

AL.EX писал(а):они бездумно копируют это в железо не пытаясь ни в чём разобраться

Вот это плохо. Я, допустим, работу каждой схемы изучаю. Это позволяет её потом блочно переделывать, чтобы сократить количество деталей, не использовать редкие и/или дорогие, ненадёжные или потребляющие много энергии детали. Это реально удобно. Я так из своих часов на 176/561/155 выкинул 5 микросхем, поставил 2 взамен (строго говоря одну, вторая используется чисто для согласования К176 и К155)
память не сверло
Имея один мультиметр, можно измерить всё, кроме платы самого мультиметра.
Имея два мультиметра, можно измерить вообще всё.
sneakycat
Первый раз сказал Мяу!
Сообщения: 34
Зарегистрирован: Ср фев 15, 2017 14:59:38

Re: Использование "скрытых способностей" деталей

Сообщение sneakycat »

Мне по теме понравилась такое:
1) Идейка с http://hackaday.com/2014/10/25/use-a-ch ... r-counter/ - ну вот кто бы мог вообще подумать, что обычные, ничем кроме ширины полосы не интересные недорогие PIN диоды оказывается можно до кучи задействовать... вместо трубки Гейгера?!?! Да еще избавившись от сомнительной радости генерации ей 300-400 вольтов и поиска экзотичной и дорогой трубки. Взамен, правда, придется узнать много нового об наноамперах, их усилении и операционниках. А также их проблемах и закидонах. И поискать довольно крутой операционник. Абы какой для усиления столь слабого сигнала не подойдет. Но идея шикарная и очень в духе темы.

2) На схемах типа http://forum.fonarevka.ru/showthread.php?&t=17352 довольно много необычного. МК вместо специализированных чипов?! Чип ключа TS5A3159 вместо драйвера MOSFET, потому что драйвер на 3-4V фиг найдешь?! Есть вариант таких штук где более скромный FET IRLHS6242 дергают напрямую ножкой МК и тока хватает, чтобы изобразить преобразователь "программно" (отсутствие компонента тоже может быть нетрадиционным использованием, настолько наглого direct drive я еще нигде кроме фонаревки не видел). В целом забойные схемы, с отличным КПД и нетрадиционным использованием компонентов, где много вынесено на софт (прошивку МК). С кучей режимов работы и "элитной" подборкой лучших компонентов, которые вообще возможно добыть на этой планете (рядом там можно найти с дюжину-две "вариаций на тему"). Сразу видно, для себя делалось и по максимуму, толковым электронщиком, который не боится исследовать границы возможностей и пробовать что-то новое. И вся схема - тотальный пересмотр того как можно делать привычные вещи. За что и попадает в номинацию.
Аватара пользователя
As
Модератор
Сообщения: 45945
Зарегистрирован: Пт янв 23, 2009 19:20:05

Re: Использование "скрытых способностей" деталей

Сообщение As »

Не понимаю я нынешней моды на замену аналоговых вычислительных цепей их примитивными цифровыми подобиями... Все эти цифровые вычисления имеют не нулевую вероятность ошибок, что может приводить к неприятным последствиям. Особенно это касается управления силовыми цепями, тех же преобразователей напряжения и т.п. Вот когда микропроцессоры перестанут зависать и ошибаться - тогда пожалуйста, а сейчас аналоговый вычислитель на паре ОУ гораздо надёжнее любого микропроцессора! :))
sneakycat
Первый раз сказал Мяу!
Сообщения: 34
Зарегистрирован: Ср фев 15, 2017 14:59:38

Re: Использование "скрытых способностей" деталей

Сообщение sneakycat »

As писал(а):Не понимаю я нынешней моды на замену аналоговых вычислительных цепей их примитивными цифровыми подобиями...

А все просто: МК позволяет навесить сервисных функций и "продвинутый" анализ ситуации, без него функциональность сильно страдает. А еще простота и повторяемость. Никакого подбора компонентов, десяток перепаек и прочего фака. Если что-то все-таки это требует, можно сделать "калибрацию" - без кручений резюков и тем паче перепаек. И параметры можно на ходу подкрутить, вплоть до команды с компа, например. К тому же МК позволяют анализ сигналов, логику и коммутацию которую было бы сложно изобразить аналоговыми методами. Например условные ветвления. В целом функциональнее и технологичнее получается. Удачи вам сделать у фонарика 5 режимов аналоговыми вычислениями. Да и просто приличный КПД в габаритах головы фонарика для начала получите, чтоли. Это не говоря о том что статус системы легко вытаскивается в другие цифровые системы, если это надо для отладки, телеметрии или чего там еще.

Все эти цифровые вычисления имеют не нулевую вероятность ошибок, что может приводить к неприятным последствиям.

Boost-конвертор при отвале обратной связи выносит схему что так что сяк. Да, это очень требовательный к качеству реализации софт. Это дает +10 респекта тем кто таки смог его написать и не накосячить. Потому что это некое достижение и подтверждение мастерства и качества работы.

Особенно это касается управления силовыми цепями, тех же преобразователей напряжения и т.п.

Ну вот смотрите. Я понимаю как например плавно раскручивать (и вообще менять скорость) BLDC или какой там еще похожий по смыслу трехфазник дергая ключи микроконтроллером, меняя времянки в программе. Но вот сделать variable frequency drive в аналоге одним железом мне вот например совсем не очевидно. Вы в вашем праве это делать как вам там угодно. Или рассказать что всех должно устраивать дубовое управление в режиме включен-выключен, но вот почему-то оказалось что ехать в резко дергающемся при включении или выключении поезде или троллейбусе людям не очень нравится - способствует падениям и дискомфорту. Да, как вы понимаете там тоже пачка микроконтроллеров и компьютеров все это крутит. И даже архаичные путевые семафоры нынче активно заменяют на компьютеризированные системы. Компьютеры ошибаются значительно реже чем живые диспетчеры.

Вот когда микропроцессоры перестанут зависать и ошибаться - тогда пожалуйста,

Сразу после того как машины перестанут ломаться и электроника выгорать :)

а сейчас аналоговый вычислитель на паре ОУ гораздо надёжнее любого микропроцессора! :))

А если посмотреть на того счетчика гейгера на операционнике и PIN диодах - в этом тезисе можно серьезно разувериться. Там операционничек то как раз самый капризный, глючный, нестабильный и требовательный элемент всей схемы. А процессора вообще нет. Хотя т.к. выход цифровой, на процессор не особая проблема. Чтобы результат отображать в какой-то разумной, понятной людям форме. Считать мигания диодика самому все-таки не очень удобно. Хотя для грубой прикидки ситуации и сойдет.
Аватара пользователя
As
Модератор
Сообщения: 45945
Зарегистрирован: Пт янв 23, 2009 19:20:05

Re: Использование "скрытых способностей" деталей

Сообщение As »

Всё то, что Вы написали про особенности работы ОУ в датчике ионизирующего излучения, можно сказать и про нынешние микропроцессоры... :dont_know: Нельзя полностью полагаться на программные алгоритмы, "защита от дурака" должна быть обязательно... Здесь уже не первый год обсуждаются, к примеру, инверторные бензоэлектростанции. Весь их функционал реализован на базе программных алгоритмов. Как можно заметить, только такие электростанции способны выйти из строя без объяснимых внешних причин! Ошибка процессора - сквозной ток - волшебный дым вышел... :dont_know: То же самое - в теме про мощные инверторы для получения "синуса" 220 вольт от АКБ... Надёжность программного управления в реальных условиях эксплуатации небезупречна... :dont_know: Делать, как наши деды, для космоса? (три вычислительных комплекса, работающих параллельно и схема, сравнивающая результат...)
Я всё понимаю, задача нынешнего дефективного менеджера - продажи, продажи и ещё раз продажи, экономика решения его никак не колышет, поэтому существует негласный запрет на производство "вечных" потребительских товаров... Но, стоит ли становиться заранее таким дефективным? Может, сначала приучить себя делать только технику с "космической" надёжностью, плохо-то оно само получится?.. :dont_know: :)
sneakycat
Первый раз сказал Мяу!
Сообщения: 34
Зарегистрирован: Ср фев 15, 2017 14:59:38

Re: Использование "скрытых способностей" деталей

Сообщение sneakycat »

As писал(а):Всё то, что Вы написали про особенности работы ОУ в датчике ионизирующего излучения, можно сказать и про нынешние микропроцессоры... :dont_know:

МК сами по себе на мой вкус довольно надежные и предсказуемые штуки, что выгодно отличает их от аналоговых цепей, которые чувствительны к разводке, паразитным параметрам, малейшим наводкам и неочевидным взаимодействиям. Если посмотреть на похожие цепи, те же boost на 500+ кГц в аналоге - деликатные штуки, чувствительные ко всему. У них свои проблемы с стабильностью усилителя ошибки, его компенсацией и прочими "радостями". Которые даже после многих лет разработки чипов, и их костылирования компенсации и обвески защитами всего и вся все-равно иногда ухитряются лягнуть самым неожиданным образом. Убив чип или модуль преобразователя самым неожиданным образом. Спасибо если только его.

Нельзя полностью полагаться на программные алгоритмы,

Похоже на фобию. Посмотрите как сейчас делают автомобили, самолеты и поезда. И наверное привыкайте ходить пешком. Почему? Спросите у википедии про ECU и FADEC, CAN и т.п.. Наверное вы теперь ни во что сложнее жигуля сесть вообще не рискнете?

"защита от дурака" должна быть обязательно...

А какая разница - косячит дурак в схеме или программе? Результат одинаковый. На мое мнение так в сложной аналоговой схеме проблем может быть и поболее чем в иной прошивке. Ну вон с компенсацией усилителя ошибки производители чипов до сих пор бодаются, а чипы иногда все-таки вылетают. По мере роста частот лучше разумеется не стало.

Здесь уже не первый год обсуждаются, к примеру, инверторные бензоэлектростанции. Весь их функционал реализован на базе программных алгоритмов. Как можно заметить, только такие электростанции способны выйти из строя без объяснимых внешних причин!

Как по мне, эти рассуждения имеют смысл только в паре с статистикой отказов, показывающей что было и что стало, с сортировкой по причинам. А то вас послушать - раньше самолеты не падали, поезда не ломались, а бензогенераторы утирали нос вечным двигателям по MTBF. И тут пришли любители микроконтроллеров и все испортили? Позволю себе в этом усомниться.

Ошибка процессора - сквозной ток - волшебный дым вышел... :dont_know:

Так "аналоговый" чип boost конвертора тоже может выгореть просто потому что ему не нравится то что сделала нагрузка, в сочетании с конкретно этой топологией платы и паразитными параметрами вон тех компонентов. На рассыпухе такое делать задолбаешься и будет еще хуже, а решение в виде мотор-генератора понравится не всем. Да и у него могут замкнуть обмотки, износиться щетки или подшипники, наконец.

То же самое - в теме про мощные инверторы для получения "синуса" 220 вольт от АКБ... Надёжность программного управления в реальных условиях эксплуатации небезупречна... :dont_know:

Надежность ЛЮБОЙ техники в реальных условиях отличается от единицы. Даже, блин, молоток сломаться может. Там где это критично - стоит это учитывать. И кстати как-то так оказалось что многие вещи на мк и процессорах делаются ... проще. А чем проще - тем надежнее и предсказуемее.

Делать, как наши деды, для космоса? (три вычислительных комплекса, работающих параллельно и схема, сравнивающая результат...)

Самолеты обычно все-таки не падают от отказа одного компьютера, там реально резервируют шины и гидролинии, компьютеры да и просто двигатели. Есть инженерные принципы, то же резервирование и failsafe. Они применимы и к схемам с МК и к софту в них. Понимание где система может подложить свинью разумеется потребуется. Но это требуется везде. МК в этом ничем такие не особенные. Как максимум - создание схемы и прошивки может требовать аккуратности. У авиаторов и автомобилистов есть определенные наборы регламентов и правил которые помогают им это сделать правильно. Но вот для фонарика все это явно избыточно. И даже для бензогенератора. А зарезервировать фонарик целиком, вместе с батарейкой и проц - выглядит для меня намного более удачной идеей чем три проца в одном фонарике. Так намного больше типов отказов пофигу, вплоть до севшей батарейки.

Я всё понимаю, задача нынешнего дефективного менеджера - продажи, продажи и ещё раз продажи, экономика решения его никак не колышет, поэтому существует негласный запрет на производство "вечных" потребительских товаров...

Упомянутые мной проекты авторы делали для себя. Как наилучшее решение некоего набора проблем которое автор вообще смог придумать. Так что претензия вообще не по адресу. Если вы вдруг можете вынуть из кармана решение с более хорошими параметрами чем у этих авторов - можете показать как надо.

Но, стоит ли становиться заранее таким дефективным? Может, сначала приучить себя делать только технику с "космической" надёжностью, плохо-то оно само получится?.. :dont_know: :)

Я не думаю что все это как-то относится к упомянутым проектам. Которые вообще high-end DIY. Настолько крутой что по уровню легко обставит матерых про. Фонаревщики иногда вроде и на фабрике пускают партии платок если вдруг желающие находятся, но эти проекты больше из любви к искусству и для себя. Эти граждане не рвутся впаривать свои разработки, а схемы и прошивки они выкладывают - кто угодно может повторить.

А еще - зачем мне фонарик по цене и срокам ракеты? Если фонарик критичный предмет (в пещеру слазить, например, захотелось) - так я 2-3 кратное резервирование и использую. На уровне фонариков, блин. Фонарики подводили людей задолго до процессоров. Кому критично - выводы сделали и рекомендации оформили, много лет назад. А с точки зрения использования нерегулируемый фонарик - грабли. Потому что или хило светит или батарейки жрет дико. А когда там 5 режимов то можно и прожектором втопить если надо, а можно по минимуму светить десятки часов.

p.s. предлагаю все-таки быть поближе к теме - использование малоизвестных возможностей деталей и нестандартные решения лично мне нравятся. Особенно если это позволяет получить какие-то новые свойства. Будь то изучение радиации неожиданным компонентом или мелкий но мощный преобразователь с кучей режимов в рекордных габаритах, их объединяет нестандартное мышление авторов. Которые смогли выйти за рамки, преодолеть стереотипы и посмотрев вокруг подумать как можно по новому делать всем привычные вещи. Я считаю что это признак мастерства автора.
Аватара пользователя
As
Модератор
Сообщения: 45945
Зарегистрирован: Пт янв 23, 2009 19:20:05

Re: Использование "скрытых способностей" деталей

Сообщение As »

Возможность "споткнуться на ровном месте" - это, как раз, "скрытая способность" любой микропроцессорной системы... :dont_know: Так что разумный баланс должен быть! Интерфейс обеспечивать у микропроцессора получается неплохо (по крайней мере, пока делом заняты программисты, а не маркетолухи...), а вот работа в условиях, не предусмотренных разработчиком - непредсказуема, и это плохо...
Вообще, многие возможности современных комплектующих кажутся нам "скрытыми" по весьма простой причине: прочитать полностью "даташит" удосуживаются немногие... :dont_know:
sneakycat
Первый раз сказал Мяу!
Сообщения: 34
Зарегистрирован: Ср фев 15, 2017 14:59:38

Re: Использование "скрытых способностей" деталей

Сообщение sneakycat »

As писал(а):Возможность "споткнуться на ровном месте" - это, как раз, "скрытая способность" любой микропроцессорной системы... :dont_know:

Я спалил несколько чипов boost при освоении, хотя явно провальных действий старался избегать. А все-равно мордой в нюансы макнулся. Поэтому не разделяю настолько безаппеляционный оптимизм про сверхнадежность аналога. Это конечнто тоже малодокументированные особенности деталек, но - довольно неприятные.

Так что разумный баланс должен быть! Интерфейс обеспечивать у микропроцессора получается неплохо (по крайней мере, пока делом заняты программисты, а не маркетолухи...),

Если охарактеризовать МК в 2 словах, это "управляющий микропроцессор". По определению (control - "управление процессом" в этом контексте). В том числе в реальном времени, с довольно жесткими требованиями. А интерфейсы пользователя на МК если и делают то простые/минимальные. И даже их - не всегда. В авто есть дюжина-другая МК на все вкусы. Какой у них интерфейс "пользователя"? Шина типа CAN, через которую они координируются? Человек большинство этих мк не видит. А зачем интерфейс пользователя для мк который подушками кидается?

а вот работа в условиях, не предусмотренных разработчиком - непредсказуема, и это плохо...

Не вижу в упомянутой конструкции явных выходов за рабочие electrical characteristics компонентов. Вроде бы все в более-менее штатных режимах. А то что люди выбрали такой объект для управления и написали такой софт - наверное их дело, если они могут справиться с тем что взяли на себя. Кстати, когда схема собирается из хайтечных деталей, лучшего что возможно купить (у них можно поучиться подбирать компоненты для boost если КПД критичен), чего доброго прождав доставку и заплатив прилично денег - наверное это не подразумевает что автор делал на выброс.

Вообще, многие возможности современных комплектующих кажутся нам "скрытыми" по весьма простой причине: прочитать полностью "даташит" удосуживаются немногие... :dont_know:

Я вот удосуживаюсь читать даташиты. И там ничего не написано про то что МК нельзя использовать для щелкания катушками. Более того, в мк чуть пожирнее прямо намекают что щелкать можно даже сразу тремя катушками, например. Встроив периферию "motor control timer/pwm". А чтобы щелкать было попроще и не занимало много рес урсов. Что харавтерно, услышать характерный звук нынче можно даже в поездах. IGBT сейчас могучие.

А что до фонариков - меня пока подводили только механические дела (отвинчивалась пружина) и аккумуляторы. Знаете, если я иду по краю обрыва и темнеет - последнее что я хочу это узнавать пружина ли не контачит, аккумуляторы барахлят или что еще. Я достаю запаску, потому что не та ситуация чтобы с фонариком разбираться. А накрайняк в смарте еще светодиоды вспышки могут посветить - троекратное резервирование, однако.

p.s. а по теме вспомнил еще забавный проект: https://hackaday.io/project/5880-crazy-clock - там тоже необычно все. Начиная от того что кварцевые часы крутит микроконтроллер (да, это встречается не часто) и заканчивая тем что несмотря на это часы по прежнему питаются от одной 1.5V батарейки AA. Для чего автору схемы напряжение пришлось повысить и позаботиться о том чтобы батарейка при этом не выдохлась по быстрому. А заодно автор узнал много интересного о точном времени там же рядом. Микроконтроллер при желании можно убедить достаточно точно время считать (вопрос в желании повозиться с калибровкой, а особые маньяки могут попробовать и термокомпенсацию).
Аватара пользователя
As
Модератор
Сообщения: 45945
Зарегистрирован: Пт янв 23, 2009 19:20:05

Re: Использование "скрытых способностей" деталей

Сообщение As »

Про "надёжность автомобильных микропроцессорных систем" хоть здесь сказки не рассказывайте! Может, вспомним, сколько новеньких ВАЗовских машин было разбито по причине глюка в ЭУР?! А сколько людей погибло от своенравия "Евро-4" двигателей, когда двигатель не послушался резкого нажатия на "электронную педаль"? (эти уже ничего не расскажут...) А сколько машин побилось от непредсказуемого увеличения тормозного пути системой АБС?! Нет, дорогой, не нужно меня убеждать, что электронные "мозги" лучше человеческих, пока это совсем не так, и не скоро будет иначе, по крайней мере, пока программы для вычислителей составляет человек! Моя точка зрения - в критически важных узлах, от которых зависит жизнь человека, все вероятности отказа должны быть минимизированы, а там, где до нуля их снизить нельзя - нужно вводить дублирование и возможность ручного управления (и возможность ручного управления есть даже в самых современных авиалайнерах, хотя их системы автоматического управления могут управлять воздушным судном на всех этапах полёта без участия человека и точнее его!)
И, последний аргумент: всё, что тут плели про ненадёжность импульсных преобразователей напряжения, относится к их НЕИСПРАВНОСТЯМ, у микропроцессорных устройств вероятность неисправности совершенно такая же, но к этой вероятности нужно добавить не нулевую вероятность ошибки вычислений, которая может возникнуть как по причине ошибки в программном коде, так и от ошибок собственно микроконтроллера - радиоактивная частица запросто может изменить состояние ячейки памяти, к примеру... :roll: :)))
sneakycat
Первый раз сказал Мяу!
Сообщения: 34
Зарегистрирован: Ср фев 15, 2017 14:59:38

Re: Использование "скрытых способностей" деталей

Сообщение sneakycat »

As писал(а):Про "надёжность автомобильных микропроцессорных систем" хоть здесь сказки не рассказывайте!

А при чем тут сказки? Автомобильные системы обычно делаются прилично. Производителям не хочется по судам мотаться и выплачивать компенсации. Да и "реклама" в виде трупов продажи портит. Иногда лажа конечно же случается. Но она случается везде. Даже в самолетах. МК лишь один небольшой кирпичик среди технологий, если им пользуются нормальные инженеры то он ничем таким не плох. Это же касается и любых других конструкций.

Может, вспомним, сколько новеньких ВАЗовских машин было разбито по причине глюка в ЭУР?!

Я не ВАЗ - не знаю сколько. Если вы делаете какие-то выводы - наверное логично если бы вы и показали статистику на основе которой выводы сделаны? И анализ как это соотносится с иными причинами отказов. Автомобили ломались и раньше. То что они стали ломаться чаще или в среднем серьезнее - мне не очевидно. Вот то что их стало больше - это да.

Кстати, ВАЗ в последние десятилетия никак не синоним качества, надежности и безопасности. Достаточно посмотреть когда ВАЗ осознал что существуют подушки безопасности. Можно поговорить о числе водителей погибших потому что в их машине не было подушек (и МК который их отстреливает). Просто глядя на сводки ДТП и сравнивая что случается с водителями при столкновении большинства ВАЗов с иномарками.

А сколько людей погибло от своенравия "Евро-4" двигателей, когда двигатель не послушался резкого нажатия на "электронную педаль"? (эти уже ничего не расскажут...)

Я в детстве часто ходил вдоль дороги по которой много ездили ВАЗы (и не только) без евронорм. Было хреново. Серый смог и копоть, форточки домов вдоль дороги намертво задраены. Сейчас автомобилей раз в 10 больше - без евронорм люди там отравились бы. Были бы тысячи смертей от хронических отравлений. Во вторую мировую немцы выхлопами людей травили.

А сколько машин побилось от непредсказуемого увеличения тормозного пути системой АБС?!

Этот вывод не дружит с физикой - раздел "механика". Максимально достижимый коэффициент трения при качении резины по асфальту - ВЫШЕ чем трение СКОЛЬЖЕНИЯ резины по асфальту. См. кривую трения. АБС не дает сорваться в скольжение, поэтому то тормозной путь увеличивается - не факт. Не говоря о том что при срыве в скольжение теряется управление и многие водилы только из-за этого и впечатались бы.

Нет, дорогой, не нужно меня убеждать, что электронные "мозги" лучше человеческих,

Я поинтересовался статистикой. Если взять тренированных и ответственных людей - пилотов коммерческой авиации, более 50% происшествий все-равно на совести людей. Да, техника иногда подводит. Но люди подводят намного чаще. В случае ДТП человеческий фактор виновен в более чем 90% ДТП, если я правильно запомнил статистику. Здорово, конечно, на какую-то долю от оставшихся 10% кивать, но...

пока это совсем не так, и не скоро будет иначе, по крайней мере, пока программы для вычислителей составляет человек!

Программы для вычислителей, особенно в ответственных применениях, обычно составляют более умные и менее безбашенные люди чем те кто сносит пешиков как кегли или садится за руль бухим. Да и регламенты там редко нарушают. В отличие от желающих понтануться, пропустить пару рюмашек, проскочить, или элементарно уснув.

Моя точка зрения - в критически важных узлах, от которых зависит жизнь человека, все вероятности отказа должны быть минимизированы, а там, где до нуля их снизить нельзя - нужно вводить дублирование и возможность ручного управления

Ручное управление подушкой безопасности бесполезно. Пока вы будете соображать и тем более исполнять это решение - вы уже вылетите через стекло и размажетесь. И срабатывает подушка 1 раз. Второго не будет. У человека есть пределы. По меркам МК и компьютеров человек медленный. Железнодорожники давно заметили что на скорости более 150 км/ч человек неэффективен. Пока он соображает - становится поздно.

(и возможность ручного управления есть даже в самых современных авиалайнерах,

Есть, но в эйрбасах бортовой компьютер может перекрыть провальные действия пилота. А автоматический TCAS получил приоритет над живым диспетчером. Прямо на уровне регламентов. После известных событий, когда пилоты предпочли верить диспетчеру. Это и стало их последней ошибкой. TCAS был прав, в отличие от зашиваюшегося диспетчера. Говоря за себя я считаю что идея заменить сотни механических циферблатов на несколько компьютеров было удачной идей. И улучшило надежность по сразу многим направлениям, от минимизации числа соединений до улучшения man-machine interface, когда человеку проще выделить вещи требующие внимания. Мониторить 200 циферблатов - за гранью того что хорошо работает с людьми.

хотя их системы автоматического управления могут управлять воздушным судном на всех этапах полёта без участия человека и точнее его!)

У человека есть преимущество - он боится разбиться. Поэтому в нестандартных ситуациях человек очень изобретателен. Но по статистике большинство проблем из-за людей. А уж автомобили - на фоне людей там остальное просто мелочи. Достаточно иногда изучать сводки ДТП.

И, последний аргумент: всё, что тут плели про ненадёжность импульсных преобразователей напряжения, относится к их НЕИСПРАВНОСТЯМ

Совершенно не обязательно. Может относиться к особенностям. Какие-то документированы, какие-то не очень. Если так посмотреть то даташиты периодически дополняют, там штук пять ревизий бывает. По мере уточнения производителем свойств чипа, набивания шишек и вообще. А вручную duty cycle преобразователя напрямую крутить - изврат. Что в цифре что в аналоге. Как максимум желаемый вольтаж задать, резюками ли, командой ли, коэффициентами ли, а дальше преобразователь пусть уж сам.

у микропроцессорных устройств вероятность неисправности совершенно такая же, но к этой вероятности нужно добавить не нулевую вероятность ошибки вычислений, которая может возникнуть как по причине ошибки в программном коде, так и от ошибок собственно микроконтроллера

Вот тут я не согласен. У микроконтроллеров нет ряда неисправностей характерных для аналога. Например у мк совершенно не обязано быть самовозбуждение или трудности с компенсацией усилителя ошибки и вытекающие отсюда причуды петли регулирования. Преобразователь с сдуревшей петлей регулирования - заявка на факап. Boost с отлипшим регулированием умирает by design. Особенность топологии. Это как бы недостаток, но напряжение иногда требуется повысить. Да и у других топологий свои приколы. В buck входное напряжение как следует из названия выше того что хочет нагрузка. Оно потенциально может пролезть за buck, раз уж есть и коммутируется. Прецеденты были. Единственная failsafe штука - трансформация разве что. С жестким коэфф. Но светодиод от лития - так не катит, там вся соль в переменном коэфф.

- радиоактивная частица запросто может изменить состояние ячейки памяти, к примеру... :roll: :)))

Частица может вызывать паразитный процесс и в аналоговом чипе или его нагрузке. Latch-up при должном усердии можно попытаться спровоцировать в большинстве микросхем. Если частицы пугают, бывают МК где флеш и оператива с ECC или parity. Но для фонарика это слегка избыточно. Такой преобразователь скорее всего самоскорректируется на следующем цикле, и все дела. Я бы больше боялся что через сепаратор аккума прорастут дендриты, акум замкнет и нагреется, в хучшем случае выделится газ, при достаточной герметичности (а кто же любит промокающие фонари?) он преватит фонарик в обычную "бомбу из трубы". Так и владелец может испортиться.
const1105
Вымогатель припоя
Сообщения: 546
Зарегистрирован: Сб мар 19, 2011 15:19:47
Откуда: Владивосток

Re: Использование "скрытых способностей" деталей

Сообщение const1105 »

Про "надёжность автомобильных микропроцессорных систем" хоть здесь сказки не рассказывайте! Может, вспомним, сколько новеньких ВАЗовских машин было разбито по причине глюка в ЭУР?! А сколько людей погибло от своенравия "Евро-4" двигателей, когда двигатель не послушался резкого нажатия на "электронную педаль"?

анекдот:
- Сема вы пойдете на новую оперу?
- Нет она мне не нравиться.
- Но вы же не ходили еще?
- Не ходил, мне Рабинович напел.
Ставить в пример руко "попых" и недоучек из автоваза - цитата года.
Весь мир ездит и не жалуется.
Аватара пользователя
As
Модератор
Сообщения: 45945
Зарегистрирован: Пт янв 23, 2009 19:20:05

Re: Использование "скрытых способностей" деталей

Сообщение As »

Про "электронную педальку" - это не шутка, а реальные отзывы десятков владельцев автомобилей, разных моделей и производителей! Правда, можно отметить, что "провалы" при открытии дросселя бывали и у карбюратора - но на инжекторных двигателях причин для такой грубейшей ошибки нет!!!
(да и ошибок таких небыло - вплоть до "евро-4"... :dont_know: ) Та же претензия к большинству автоматических трансмиссий - многие "роботы" имеют тупой алгоритм, затевающий переключение ступеней, когда ему заблагорассудится, что очень опасно - автомобиль теряет скорость в непредсказуемый момент, при обгоне это очень опасно! А что, трудно было разработчикам добавить возможность вручную выбрать передачу? :dont_know: Или, хотя бы, блокировать переключение при резком ускорении? :dont_know:
Вы поймите, я не против компьютеров и прочих микропроцессоров, я против того, чтобы некоторые конструкторы и программисты слишком уверовали в непогрешимость вычислений, предусмотреть все вероятности трудно, и лишать человека возможности исправить ошибку техники нельзя!
И, для "истинно верующих" во всесильность АБС: что будет с автомобилем, если он едет по зимней дороге, где-нибудь далеко от Москвы, дорога узкая, левая пара колёс - на сухом асфальте, правая - на льду, и Вы тормозите "в пол"... Какой тормозной путь будет с АБС и без неё? :)) А каково выбраться по заснеженному переулку на трассу с неотключаемой "антипробуксовочной" системой? Она же машине просто не даст ехать! :dont_know:
И про "подушки" - тоже замечу, управление ими, конечно, должно быть автоматическим, но, компьютер должен учесть ВСЕ критические факторы! От ерунды, типа непристегнутого ремня, до точного направления удара. И даже при этом, большинство производителей хитрят, и высокие показатели безопасности автомобиль показывает только и исключительно в условиях стандартного теста... :(
Аватара пользователя
Андрей Бедов
Друг Кота
Сообщения: 37346
Зарегистрирован: Чт авг 30, 2012 20:24:40
Откуда: Нижний Новгород

Re: Использование "скрытых способностей" деталей

Сообщение Андрей Бедов »

Я тоже не одобряю, когда всюду "внедряют" различные программные методы управления критическими параметрами "в отрыве от человека", не позволяя ему вмешиваться и брать под св

Кароче: не одобряю! :evil:
У Windows написано в EULA: "не предназначена для управления ядерным реактором и аппаратом искусственной вентиляции лёгких".
sneakycat
Первый раз сказал Мяу!
Сообщения: 34
Зарегистрирован: Ср фев 15, 2017 14:59:38

Re: Использование "скрытых способностей" деталей

Сообщение sneakycat »

As писал(а):Про "электронную педальку" - это не шутка, а реальные отзывы десятков владельцев автомобилей, разных моделей и производителей!

Я знаю что не шутка. Про отпавшее колесо - тоже. А с вашим подходом наиболее логичное продолжение идеи смотрится так: давайте не проектировать автомобили совсем?! Гора с плеч в плане ответственности и качества, ломаться нечему, в ДТП попадать никто не будет. Это самый простой и эффективный вариант. Но есть нюансы. А так - если производитель подушки не ставит десятилетиями, а результаты краштестов кузова печальны - я бы не ожидал от такого производителя щепетильности в вопросах качества ECU, АКПП и проч.

Правда, можно отметить, что "провалы" при открытии дросселя бывали и у карбюратора - но на инжекторных двигателях причин для такой грубейшей ошибки нет!!!

Насколько я помню, массово делать инжекторы стали с массовым пришествием микропроцессоров. Там управление достаточно требовательное и без мк плохо получается. Как МК пошли в массы, инжекторы и захватили мир. Где-то тогда у двигателей и отрос ECU. На западе это было в 80-е, чтоли.

(да и ошибок таких небыло - вплоть до "евро-4"... :dont_know: )

Вообще, отзывы некоторых моделей машин в том или ином масштабе - штука не новая. По самым разным поводам, в том числе и этим.

Та же претензия к большинству автоматических трансмиссий - многие "роботы" имеют тупой алгоритм, затевающий переключение ступеней, когда ему заблагорассудится, что очень опасно - автомобиль теряет скорость в непредсказуемый момент, при обгоне это очень опасно!

Так вышло что я знаю несколько "водителей" (у них есть авто и права), которых без АБС и АКПП на дорогу я бы не выпустил вообще. Люди бывают разные. Чувство машины приходит не всем. Это не лечится, многие с техникой "на вы". Я бы не хотел посмотреть как такой водитель срыв в скольжение обработает. Никак. На дороге будет апокалипсис. С АКПП и АБС в нормальной машине - чешут себе, по второй полосе, с скоростью потока, плавненько, хорошо. Проблем не создают. Тормозят эффективно и предсказуемо, скорость не прыгает. По крайней мере в нормальных иномарках это выглядело так. В таком режиме с человеком даже можно ехать в одной машине и не ощущать себя суицидником. Хорошее сочетание нетребовательного водителя и простой в управлении машины получается. Проблем остальным участникам от такого водителя минимум.

А что, трудно было разработчикам добавить возможность вручную выбрать передачу? :dont_know: Или, хотя бы, блокировать переключение при резком ускорении? :dont_know:

АКПП ориентирован на нетребовательных водителей. Эти люди не делают резких маневров, потому что с машиной они на Вы и догадываются что резкое дергание плохо кончится. Наверное поэтому же посчитали достаточным лампу check engine, несмотя на массу статистики доступной по сети с контроллеров. И вообще, резкие маневры провоцируют аварии, а переключение на ручной режим - лишний шанс облажаться. Как показали натурные эксперименты, лажа с режимами даже у пилотов случается. Обеспечить водителям сравнимый уровень зубрежа и тренировок - нереально, поэтому ну его.

Вы поймите, я не против компьютеров и прочих микропроцессоров, я против того, чтобы некоторые конструкторы и программисты слишком уверовали в непогрешимость вычислений, предусмотреть все вероятности трудно, и лишать человека возможности исправить ошибку техники нельзя!

Судя по тому что я вижу, большинству людей лучше всего будет вбить адрес назначения и откинуться на спинку кресла. Это скостит ДТП в разы. К чему все и идет. Какое исправление ошибок вы ожидаете от водителя который машину не чувствует? Таких водителей наверное 3 из 4. А через 2 часа монотонного толкания в пробке даже осторожный водитель начинает делать ошибки или норовит заснуть. С педалирующим компьютером человек как раз и поспал бы. Компьютер не будет подрезать, и дистанцию может держать идеально.

И, для "истинно верующих" во всесильность АБС: что будет с автомобилем, если он едет по зимней дороге, где-нибудь далеко от Москвы, дорога узкая, левая пара колёс - на сухом асфальте, правая - на льду, и Вы тормозите "в пол"... Какой тормозной путь будет с АБС и без неё? :))
Нет, я не спорю, некоторые водители могут и урал вести через реку. Но для большинства водителей это суицид. А резких маневров на дороге общего пользования быть по моему мнению просто не должно. И дорожное полотно должно содержаться в нормальном состоянии. Резкий маневр стресс-тестирует реакцию других людей и ничем хорошим не заканчивается. Как и экстрим. Поэтому идея драть за опасное вождение - хороша. И за ненадлежащее содержание дорог. А инженеры в автопроме - народец умный, выводы сделали. Я думаю что лихачей отучат от тапков в пол кардинально. Вплоть до пола без педалей, если по другому не получается.

А каково выбраться по заснеженному переулку на трассу с неотключаемой "антипробуксовочной" системой? Она же машине просто не даст ехать! :dont_know:

У вас целеполагание неправильное. Правильное решение: добиться того чтобы переулок был чищеный, а езда была ездой, а не экстримом. Неправильное решение - полагать что можно отдрессировать каждого до уровня между пилотом и космонавтом. Статистика неумолима - это не работает. Даже пилоты лажают, порой глупо и критично. А уж простые смертные... это работать не будет.

И про "подушки" - тоже замечу, управление ими, конечно, должно быть автоматическим, но, компьютер должен учесть ВСЕ критические факторы! От ерунды, типа непристегнутого ремня, до точного направления удара.

Такая "ерунда" в случае серьезного столкновния и отделяет жизнь от смерти. Компьютеры могут учесть многое, но они не могут обмануть физику. Вы или пристегнуты, или нет. Пристегнутость способствует избежанию полетов через стекло, которые по статистике вредны для здоровья. Если вы на 110 вылетите в стену - это как выпасть из самолета без парашюта и приземлиться на бетон. Ремни и подушки пытаются скостить фатальные уровни перегрузок в выживаемые. Человек мрет при всего 25G, чтоли. Компьютеры это не могут обмануть. Но могут очень быстро "подстелить соломки", поубавив число G. Однако ремень часть этого плана. В современных машинах обычно делают противный неотключаемый сигнал - хочешь-не хочешь, а пристегнешься. Способствует сохранности ездоков.

И даже при этом, большинство производителей хитрят, и высокие показатели безопасности автомобиль показывает только и исключительно в условиях стандартного теста... :(

Понятно что каждый пытается выглядеть получше. Но кроме всего прочего в современных авто при конструировании кузова делается моделирование и кузов проектируется так чтобы контролируемо разрушаться, поглощая энергию и не калеча водителя. ВАЗ и эти плоды инженерии долго игнорировал. Поэтому можно пойти да и посмотреть в сводках ДТП что получается когда ВАЗ и иномарка сталкивается и где трупы. Так что ставить ВАЗы в пример как все это делать правильно я бы наверное не стал. Там сохранность ездоков при ДТП фиговая. Хотя в паре последних моделей вроде наконец взялись за ум.

Добавлено after 15 minutes:
У Windows написано в EULA: "не предназначена для управления ядерным реактором и аппаратом искусственной вентиляции лёгких".

Ну а я вот видел Linux в системе управления поездами. Вот стоит ПЛК, который поездам на своем участке скидывает данные о разрешенных скоростях. И там Linux. В датацентре где обсчитывается ситуация - тоже вроде Linux. Выбирая между штукой с Linux и живым диспетчером - понятно что я предпочту. Ну как, сервер работающий два года без сна, выходных и перезагрузок я видел. А столь же стойких и безошибочных диспетчеров - нет. Да и машинисты невзирая на грозные предупреждения нет-нет а иногда проскочат на красный. А у такой системы не забалуешь. Там стоп это реально стоп. Если машинист не среагирует, компьютер по тормозам и сам даст. Он в общем то и круиз-контроль может. Что в некоторых системах и использовали по полной, в ряде мест уже бывают поезда без машинистов.
Ответить

Вернуться в «МЯЯЯУ!»