Получить минимальные искажения в ламповом усилителе.

Поговорим про УНЧ - предварительные, оконечные, полные, любые. Главное, чтобы звук усиливали.
А_Кузьмич
Мучитель микросхем
Сообщения: 422
Зарегистрирован: Ср мар 15, 2017 09:53:39

Re: Получить минимальные искажения в ламповом усилителе.

Сообщение А_Кузьмич »

kentgaryk писал(а):ТВЗ и так то частенько горели.
В SE не горели ТВЗ, можно сказать никогда. В PP горели из-за разгильдяйства, включая УНЧ без нагрузки.
kentgaryk писал(а):Аудиофилы как с цепи срываются!
Аудиофилы всё сняться и покоя не дают?
As писал(а):сейчас это модно снова...
Это не мода, а в большенстве случает необходимость повысить усиление драйвера и прокачать лампу с большим Миллером.
Как пример SE на 6П45С в триоде. (прекрасно лампа звучит). При анодном напряжении 330 вольт, ей на входе понадобится порядка 80 вольт.
Миллер огромный. Вот тут как раз драйверный каскад с лампой 6С3П, 6С45П, 6Ж51П в триоде, 6Ж52П в триоде и межкаскадным трансформатором в анодной нагрузке как никода лучшее решение. Такой усилитель развивает мощность 12 - 14 ватт, в зависимости от режма.
И раскачивает любую акустику. Пробовал с АС90 на полной громкости. Ощущение такое, что этот ящик сейчас развалится.
kentgaryk писал(а):Про 1МГц это пЫздеж
Не надо ля-ля. Сам делал межкаскадник, мотал бифилярно внавал. 200 кГц - ровная АЧХ. Далее не было смысла эксперементировать.
Мои знакомые пробовали выше. 1 мГц получается лЁгко.
И не надо сюда другие трафы приплетать. Мы говорим про аудио. Строчные и импульсные - совсем другая песня. Там трафы работают с отсечкой. Огромная разница.
Аватара пользователя
Муркиз
Друг Кота
Сообщения: 25759
Зарегистрирован: Пн фев 09, 2009 22:19:49
Откуда: Когда-то был прекрасный город для людей

Re: Получить минимальные искажения в ламповом усилителе.

Сообщение Муркиз »

Сам делал межкаскадник, мотал бифилярно внавал. 200 кГц - ровная АЧХ. Далее не было смысла эксперементировать.
Мои знакомые пробовали выше. 1 мГц получается лЁгко.
А мы-то , дураки, в ШИМ преобразователях, феррит используем....
r9o-11
Поставщик валерьянки для Кота
Сообщения: 2351
Зарегистрирован: Чт авг 30, 2012 17:35:57
Откуда: Искитим, НСО

Re: Получить минимальные искажения в ламповом усилителе.

Сообщение r9o-11 »

Так а что хорошему танцору мешает ТДЛ намотать? Неправильное техзадание ? :))
Андрей
А_Кузьмич
Мучитель микросхем
Сообщения: 422
Зарегистрирован: Ср мар 15, 2017 09:53:39

Re: Получить минимальные искажения в ламповом усилителе.

Сообщение А_Кузьмич »

Муркиз писал(а):А мы-то , дураки, в ШИМ преобразователях, феррит используем....
Ну почему же? И вообще, к чему Ваше послание? ШИМ - работа с отсечкой тока. Совсем другая песня, сказал же.
Полагаю, что в темах про ИБП всё расписали.
Аватара пользователя
kentgaryk
Друг Кота
Сообщения: 32325
Зарегистрирован: Ср янв 08, 2014 04:21:09
Откуда: Москва

Re: Получить минимальные искажения в ламповом усилителе.

Сообщение kentgaryk »

А_Кузьмич писал(а):В SE не горели ТВЗ
Горели только в путь. В радилюбительской юности мы использовали трансформаторы типа ТВЗ1-9 как источник тонкого провода. И не раз при размотке оных попадались почерневшие КЗ витки.
А_Кузьмич
Мучитель микросхем
Сообщения: 422
Зарегистрирован: Ср мар 15, 2017 09:53:39

Re: Получить минимальные искажения в ламповом усилителе.

Сообщение А_Кузьмич »

Ни одного не попадалось. Слегка потемневшие были, но вся обмотка. Но не "пробитые".
Даже если и было. Не исключено, в лампе сетка упала на катод или какой горе мастер оторвал от сетки резистор утечки...
Теперь посмотрите и сравните пробивные напряжения тогдашнего ПЭЛ, и то, что теперь ПЭТВ.
Или Вы и здесь, делая высококачественный усилитель хотите сэкономить на всём, и использовать провод хрен знает откуда, времён НЭПа?
timdorohin
Встал на лапы
Сообщения: 136
Зарегистрирован: Сб фев 06, 2016 21:10:20
Откуда: ДНР

Re: Получить минимальные искажения в ламповом усилителе.

Сообщение timdorohin »

[uquote="Муркиз",url="/forum/viewtopic.php?p=3134571#p3134571"]в ШИМ преобразователях, феррит используем....[/uquote]Не только, порошковые железные сердечники используются едва ли не чаще, в том числе и в компах на мегагерцах.
При малом размахе индукции и пластинчатое железо работает прекрасно на сотнях килогерц (выходной дроссель сварочного инвертора на 60кГц, например)
Аватара пользователя
Муркиз
Друг Кота
Сообщения: 25759
Зарегистрирован: Пн фев 09, 2009 22:19:49
Откуда: Когда-то был прекрасный город для людей

Re: Получить минимальные искажения в ламповом усилителе.

Сообщение Муркиз »

Насколько я помню старую литературу, в железе токи Фуко резко увеличивают потери уже на частотах 50 -100 кГц.

Я попытался сейчас отыскать материалы на эту тему в Интернете - но увы - опять никаких концов, кроме прений в форумах.
Аватара пользователя
As
Модератор
Сообщения: 45969
Зарегистрирован: Пт янв 23, 2009 19:20:05

Re: Получить минимальные искажения в ламповом усилителе.

Сообщение As »

Вы тут спорьте, спорьте... :) Всё равно двухтактный ламповый усилитель нет смысла делать - да, он будет мощным - но не мощнее полупроводникового, да, у него будут хорошие параметры - но не лучше, чем у полупроводникового, а самое главное - все преимущества лампового усиления реализовать практически невозможно! Hi-End - это только однотакт... А про конструкцию и схемотехнику - всё уже написано, полистайте старые журналы - обнаружите много такого, что может показаться весьма новым... :)))
Вот, листал макулатуру, в "Радио" №6, 2004 на стр.17 - статья о конструировании ламповых усилителей, с парой примеров и много неочевидных мелочей описано, начинающим "Hi-End-щикам" стоит почитать... :))
Аватара пользователя
Максим_В
Друг Кота
Сообщения: 5040
Зарегистрирован: Вт мар 16, 2010 09:58:07
Откуда: Новгородская обл

Re: Получить минимальные искажения в ламповом усилителе.

Сообщение Максим_В »

А что сложно повторить Марк -2 , безтрансформаторный ламповый усилитель мощности.
Последний раз редактировалось Максим_В Чт июн 29, 2017 08:15:20, всего редактировалось 1 раз.
r9o-11
Поставщик валерьянки для Кота
Сообщения: 2351
Зарегистрирован: Чт авг 30, 2012 17:35:57
Откуда: Искитим, НСО

Re: Получить минимальные искажения в ламповом усилителе.

Сообщение r9o-11 »

As, так а разве преимуществом ламповой техники не являются меньшие слышимые искажения вне "зоны маскировки основным тоном/шумом"?

Если "нет", то тогда, надо полагать, речь идёт о "ламповом окрасе" от большой 2-й гармоники, которая "жизни" в музыку добавляет? Или комбинации гармоник, как считает В. Пузанов. Но тогда это не в тему, так как здесь обсуждается как получить минимальные искажения в ламповом усилителе.

Ну, а если "да", то тогда двухтатники должны стоять в одном ряду с другой ламповой схемотехникой. А учитывая, что двухтатников во всём мире немалое количество и их владельцы знают о том, что аппаратура у них не хуже, чем у владельцев однотактников, то можно сказать, что в целом ламповые аппараты у всех примерно одного качественного уровня звучания. И это в тему, так как чем меньше лишнего добавляется в звук, тем больше система считается высокой верности воспроизведения.

Или не такая логика?
Андрей
А_Кузьмич
Мучитель микросхем
Сообщения: 422
Зарегистрирован: Ср мар 15, 2017 09:53:39

Re: Получить минимальные искажения в ламповом усилителе.

Сообщение А_Кузьмич »

r9o-11 писал(а):речь идёт о "ламповом окрасе" от большой 2-й гармоники
А что Вы считаете большой и что маленькой?
Вот к примеру динамическая (нагрузочная) линия лампы 300В одного из производителей.
Изображение
http://f4.s.qip.ru/QfqeJ4Wb.png
Вторая гармоника на полной мощности 2,586%
Много это или мало? И какую "жизнь" в музыку она добавляет?

Добавлено after 18 minutes 27 seconds:
As писал(а):в "Радио" №6, 2004 на стр.17 - статья о конструировании ламповых усилителей, с парой примеров
Сам не пробовал лампу 6П44С по причине их отсутствия и наличия 6П41С, 6П36С, поэтому не утверждаю.
Но друзья пробовали и им я доверяю и верю. А они сказывают, что в статье лажа. Не выдаёт она 5 ватт в триодном включении. И это видно по маленькому аноду, меньше, чем у 6П36С. Звук нехороший, ввиду длинного хвоста гармоник. Её клон 6П44С-СМ в октальном цоколе (анод внизу), такого же "пошива". Мало того, все строчные лампы лампы имеют большой разброс параметров. Можно подобрать пару в параллель в статическом режиме, так они будут отличаться по крутизне. Из ведра трудно выбрать пару одинаковых. (для параллели имею ввиду).
сэм53
Это не хвост, это антенна
Сообщения: 1453
Зарегистрирован: Пт янв 01, 2016 13:00:20
Откуда: Москва

Re: Получить минимальные искажения в ламповом усилителе.

Сообщение сэм53 »

[uquote="timdorohin",url="/forum/viewtopic.php?p=3134957#p3134957"][uquote="Муркиз",url="/forum/viewtopic.php?p=3134571#p3134571"]в ШИМ преобразователях, феррит используем....[/uquote]Не только, порошковые железные сердечники используются едва ли не чаще, в том числе и в компах на мегагерцах.
При малом размахе индукции и пластинчатое железо работает прекрасно на сотнях килогерц (выходной дроссель сварочного инвертора на 60кГц, например)[/uquot

надо открыть "камеди клаб на коте", ссылка на дроссель сварочного аппарата меня очень позабавила.
Последний раз редактировалось сэм53 Чт июн 29, 2017 09:32:51, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
As
Модератор
Сообщения: 45969
Зарегистрирован: Пт янв 23, 2009 19:20:05

Re: Получить минимальные искажения в ламповом усилителе.

Сообщение As »

[uquote="r9o-11",url="/forum/viewtopic.php?p=3135027#p3135027"]...Или не такая логика?[/uquote]Да всё прекрасно, пока усиливаем "синус"... :dont_know: А в реальных условиях согласовать идеально оба плеча во всём диапазоне усиливаемых частот невозможно - вот вам и характерный окрас звука на ВЧ... :dont_know: Это, кстати, и большинства схем транзисторных усилителей касается... :)
А_Кузьмич
Мучитель микросхем
Сообщения: 422
Зарегистрирован: Ср мар 15, 2017 09:53:39

Re: Получить минимальные искажения в ламповом усилителе.

Сообщение А_Кузьмич »

As писал(а):в реальных условиях согласовать идеально оба плеча во всём диапазоне усиливаемых частот невозможно
А я бы сказал не в этом... Лампы можно тщательно подобрать. ТВЗ намотать с разделением или на ПЛ сердечнике. Идентичность очень высокая.
И если чётные гармоники мы давим (для тех, кто это контролирует. Сами-то они могут и не подавиться). А нечётные остаются. И вот они как раз заметно и окрашивают звук. А в пентодных РР, кроме третьей есть ещё и пятая. А могут быть и седьмая и более высшие гармоники. Отсюда и разница в звучании.
Аватара пользователя
Муркиз
Друг Кота
Сообщения: 25759
Зарегистрирован: Пн фев 09, 2009 22:19:49
Откуда: Когда-то был прекрасный город для людей

Re: Получить минимальные искажения в ламповом усилителе.

Сообщение Муркиз »

а разве преимуществом ламповой техники не являются меньшие слышимые искажения вне "зоны маскировки основным тоном/шумом"?

Если "нет", то тогда, надо полагать, речь идёт о "ламповом окрасе" от большой 2-й гармоники, которая "жизни" в музыку добавляет? Или комбинации гармоник, как считает В. Пузанов. Но тогда это не в тему, так как здесь обсуждается как получить минимальные искажения в ламповом усилителе.
Все преимущества лампового звука кончаются, когда проводится слепое тестирование аппаратуры. Вот почему-то вслепую все любители ламп отличить их от современных полупроводниковых.

Скорее тут другая причина преобладает - на ламповые усилители сейчас без труда накрутить запредельные цены. Экзотика, понимаешь !

И дальше - пошла на спад мода на ламповый звук, так тут же вытащили из мусорных корзин германий. Грампластинки... Пленочные фотоаппараты.... Магнитную ленту видимо, скоро также вспомнят
Аватара пользователя
As
Модератор
Сообщения: 45969
Зарегистрирован: Пт янв 23, 2009 19:20:05

Re: Получить минимальные искажения в ламповом усилителе.

Сообщение As »

Магнитную ленту никто и не забывал... :)) Если бы у нас умели её качественно делать...
r9o-11
Поставщик валерьянки для Кота
Сообщения: 2351
Зарегистрирован: Чт авг 30, 2012 17:35:57
Откуда: Искитим, НСО

Re: Получить минимальные искажения в ламповом усилителе.

Сообщение r9o-11 »

А_Кузьмич, если считать по графикам из книги "Ухо как приёмник информации" (или по более популярной статье из журнала "Радио" "Психоакустические критерии качества звучания и выбор параметров УМЗЧ" (http://www.vegalab.ru/content/view/162/9/)), то вторая гармоника на полной мощности 2,586% - это мало, но на грани. Слышимым уровнем там считается -30...-50 дБ от уровня основного сигнала тона или шума.

Если же рассматривать по концепции Вадима Пузанова (http://radiolamp.ucoz.ru/load/puzanov_v ... /1-1-0-177) - то может быть и много, так как по его теории "...не важно какое количество второй, третьей, пятой и так далее, гармоники мы имеем, а ВАЖНО созвучие этих гармоник между собой" (С). Я так понимаю, что здесь стоит обращать внимание и на предварительные каскады усилителя...

Про то, что "жизни добавляет" :)) ... Ну, я бы сказал, что это когда вторая гармоника имеет слышимый уровень или близкий к нему, то то-ли сами по себе, то-ли из-за интермодуляции с более "мощными" НЧ сигналами (что более вероятно), появляются дополнительные КИЗ-ы и изменение их уровней меняет их локализацию (этот эффект описывается не то у Э.Цвикера и Р.Фельдкеллера в "Ухо как приёмник информации", не то у Йенса Блауэра в "Пространственный слух"). Пробовал проверять это на слух, собрав предварительный каскад по схеме L0ki с компенсацией чётных гармоник - да, изменения в панораме слышны, но слушать с окрасом интересно только на небогатой звуками музыке. Но, может быть, я ещё не достиг просветления и того уровня мастерства, чтобы нормально собрать такой усь... :))

As, так, вроде, в реальной жизни рассогласование плеч двухтактника приводит вид гармоникового хвоста к "однотактному"? :) Ну, типа, каждая следующая гармоника будет меньше по уровню. Так что, думаю, ничего страшного...

Муркиз
, так я и не спорю. При сравнении хорошего транзисторного с хорошим ламповым особой разницы, скорее всего, и не будет. Но тут ведь дело в словах "хороший", что в принципе, означает "без окраса" и "без косяков"? :))

Кстати, недавно на хайэндборде нашёл схему А.Бокарёва, но, наверное, видел её где-то и раньше, раз "оперирую" его словами :) :

Изображение
Андрей
Аватара пользователя
As
Модератор
Сообщения: 45969
Зарегистрирован: Пт янв 23, 2009 19:20:05

Re: Получить минимальные искажения в ламповом усилителе.

Сообщение As »

Я имею в виду фазовое рассогласование, разницу задержки сигнала в фазоинверсном каскаде... При сдвиге фазы взаимодействие плеч усилителя изменится, возникнут более высокие гармоники... Это всё считать и слушать надо, а мне неохота... :)) Ну ниразу не Hi-End-щик я...
А_Кузьмич
Мучитель микросхем
Сообщения: 422
Зарегистрирован: Ср мар 15, 2017 09:53:39

Re: Получить минимальные искажения в ламповом усилителе.

Сообщение А_Кузьмич »

r9o-11 писал(а):по концепции Вадима Пузанова
В. Пузанов предпочитает слушать лампу. Если почитать его сайт, то можно узнать, что самый - самый его усилитель, который он слушает много лет, это SE на EL36(6П31С) в триодном включении, а в драйвере 6АС7 (6Ж4) тоже в триодном включении. Выходная мощность его усилителя не достигает 3-х ватт.
По роду своей деятельности, он в салонах и на выставках переслушал огромное количество различных усилителей, в том числе транзисторных, промышленных, дорогих и очень дорогих, самодельных, отлаженных и не очень....
И если попытаться прочитать его статью "между строк", то это посыл транзисторным с их 0,0000...% искажений. Всё у них хорошо, только нет того натурального звука. (не судите строго, я так прямолинейно и немного утрировано). Но не звучит он так.
Что касается уровня гармоник, не совсем так. С повышением уровня третьей гармоники, звук становится "суховатым", а при дальнейшем увеличении, до - 5 - 7 дБ от уровня второй, звук становится резковатым. Это как раз присуще пентодным усилителям.
Что касается графика и 2,586% второй гармоники, то её не слышно никак. Или примерно 95% людей не услышат и не заметят разницу при сравнении, если бы этих 2,586% не было вообще.
По поводу схемы Бокарёва, он разбалансом вернул двухтакту подавленную вторую гармонику. Видимо без неё, с одной только третьей звук ему непонраву.

Добавлено after 24 minutes 29 seconds:
Муркиз писал(а):Все преимущества лампового звука кончаются, когда проводится слепое тестирование аппаратуры. Вот почему-то вслепую все любители ламп отличить их от современных полупроводниковых.
Такие разговоры ведут те, кто таких тестов не проводил. Разница ощутима.
As писал(а):Магнитную ленту никто и не забывал...
Мало того, качество звука на магнитной ленте со скоростью 38 ещё до сих пор не достигнуто в цифре.
Ответить

Вернуться в «Усилители низкой частоты»