Помехи в сети от использования паяльной станции. Что делать?

quant001

А может проблема в ком то другом? Я варю аппарат включаю в а одну розетку с всей цифровой техникой и нет проблем даже старый APC который на каждый чих дёргается и ему пофиг, а у вас от фена проблема ай чёт тут не так.

zöner

И нигде нет никакого намека на фазо-импульсное решение

в этой вроде есть:
http://www.leoniv.diod.club/projects/po ... xs-90.html
http://www.diod.club/forum/topic.php?forum=1&topic=14

musor

господа CИФУ ЗЛО где можно (инерционая нагрузка ка фен и ТЕН) отэтого УХОДЯТ а вы пытаетесь ввести димер...
причина 100% в НЕИСПРАВНОЙ ПРОВОДКЕ или токих сетевых провродах
ЕСЛЕ переделаете на СИФУ не забудте дрос на пермалое и нормалный филтр а то такую сран бюудете гнать по всем дому...
500вт в сети не должен приводит к просадке боле 0,2волта на меди и 0,5 на люме (мерить электромагнитным волтметром класа не хуже 1,5 или Труе RMS цифрой 0,5 класа) если это не так а у вас ЭТО 100% искать косяки -места подскажу -холодные не провареные скрутки В РАСПРЕД КОРОБКАХ и заитяжки в розетке и щите особено на люме их надо раз в год проверять
тепловизор и камин на 2-5квтт рулят для поиска косяков- включаем в проблемную розетку и ищем тепловизором ,повторяем СКАЖДОЙ РОЗЕТКОЙ
огнетушитель ОУ2 а лучше ОУ-5 держать рядом- он при вашей проводке всегда должен висеть на видном месте
пример поиска из 2постьа калеги
аналогично проверяем тепловизором ВСЕ РАСПРЕДКОРОБКИ И РОЗЕТКИ предвварително сняв крышки

Добавлено after 2 minutes 10 seconds:
[uquote="Albert_V",url="/forum/viewtopic.php?p=3140526#p3140526"]Разогрев в точке крепления провода ввода фазы. (фото кликабельно)/

----
P.S.
После приведения проводки в порядок, проблема исчезла.[/uquote]

Dimon456

musor писал(а):господа CИФУ ЗЛО где можно (инерционая нагрузка ка фен и ТЕН) отэтого УХОДЯТ а вы пытаетесь ввести димер...

И что тогда лучше?

Albert_V

Когда себе делал нижний подогрев - для себя решил, что лучше "работать периодами" (20mS), синхронизируясь с частотой сети.

Dimon456

Albert_V писал(а):Когда себе делал нижний подогрев - для себя решил, что лучше "работать периодами" (20mS), синхронизируясь с частотой сети.

То есть обыкновенный ВКЛ/ВЫКЛ, что-то из серии ZCC MOS3061+симистор?

Albert_V

MOC3023 + BTA08-600
Открывание симистора - коротким (2ms) импульсом сразу после перехода через ноль.

musor

я не понял че он погорелто уквпас 450 если реалных это не температура для нихрома или ввоздуходув отказал -тогда ой сгореть можно но и тогда термопыр рвется а не спираль у вас фен часом не амерофский на 100в АС?

Dimon456

[uquote="Albert_V",url="/forum/viewtopic.php?p=3461756#p3461756"]MOC3023 + BTA08-600
Открывание симистора - коротким (2ms) импульсом сразу после перехода через ноль.[/uquote]Объясните мне достоинство этого способа?
Имеем:
11 (пусть две единицы это один полупериод и второй) результат 220 вольт.
10 = 110 вольт
00 = 0 вольт
Допустим:
11111111111 что дает 220
101010101010 здесь 110
ну и 00000000 - 0.

В результате при данном методе на тен подается 220 110 и 0. То есть промежуточное ни как не получить.
Единственный плюс в этом способе [uquote="Albert_V",url="/forum/viewtopic.php?p=3461756#p3461756"]Открывание симистора - коротким (2ms) импульсом сразу после перехода через ноль.[/uquote], когда напряжение (амплитудное) чуть выше напряжения открытия симистора.

Albert_V

Dimon456 писал(а):11 (пусть две единицы это один полупериод и второй) результат 220 вольт.
10 = 110 вольт
00 = 0 вольт

Почему вы взяли только два полупериода?
Рассмотрите ситуацию когда 00000001 или 1111111000.
Мне проще было сделать два счётчика (счётчики "On" и "Off").
Нижний подогрев, когда греется 4-ёх слойная плата - это очень инерционная система и я не вижу смысла поддерживать температуру с точностью до десятых градуса.
Намного важнее, чтоб был плавный разогрев, дабы не "повело" плату (с возможным "отвалом" микросхем).
А открываю симистор коротким импульсом - чтоб дополнительно не греть плату управления подогревом (резистор на оптрон мне пришлось поставить с +12В). Внутри корпуса и так температура может доходить до 60С - 70С.
Кстати, вот моего подогрева:
/фото кликабельны/

Спойлер

musor писал(а):я не понял че он погорелто уквпас 450 если реалных это не температура для нихрома или ввоздуходув отказал

Китайцы сделали как всегда "по-китайски".
При включении подогрева - "полные 220В" подавались на спираль секунд на 15-ть. При этом, цвет свечения спирали достигал "белее оранжевого".
Компенсации температуры холодного спая там не было...
В общем, Lukey 863 "из коробки" - дрянь редкостная...

Dimon456

Albert_V писал(а):Рассмотрите ситуацию когда 00000001 или 1111111000.

00000001 не было напряжения, стало, дальше не известно, если принять единицу за точку отсчета, то возможны два случая у вас, либо 0 либо 1, 110 либо 220.

1111111000 то же самое, шло 220, стало 0.

Компаратор, + ZCC MOS3061+симистор, 1111111000.

Вот если бы у вас сигнал был такой 101010101010, либо такой 1001001001001, либо так 1000100010001.....

Albert_V писал(а):резистор на оптрон мне пришлось поставить с +12В

Если не трудно, поясните? Вроде как оптрон открывается от 2 вольт, и току там по сути дела нет.

Albert_V писал(а):Китайцы сделали как всегда "по-китайски".
При включении подогрева - "полные 220В" подавались на спираль секунд на 15-ть. При этом, цвет свечения спирали достигал "белее оранжевого".
Компенсации температуры холодного спая там не было...
В общем, Lukey 863 "из коробки" - дрянь редкостная...

Вроде ка у него тен проработал 1 год, или это не так? Если это так, то вполне нормальных срок эксплуатации. Тем более на самодельной станции. И не зря у китайцев запасные тены продаются.

Albert_V

Dimon456 писал(а):Вот если бы у вас сигнал был такой 101010101010, либо такой 1001001001001, либо так 1000100010001.....

При достижении некоей температуры, он может стать и таким. Это "как решит подпрограмма" установки температуры.

Dimon456 писал(а):Компаратор, + ZCC MOS3061+симистор, 1111111000.

Если вы придумаете алгоритм плавного выхода на заданную температуру со стартовой +25C - ради Бога. Делайте так, только не повторяйте идиотских китайских "изобретений".

Dimon456 писал(а):Если не трудно, поясните? Вроде как оптрон открывается от 2 вольт

Мне так было проще, при трассировке платы, исключить протекания дополнительных импульсных 20mA "сквозь" разъёма для термопары, OP07, Vref+ и Vref- ADC контроллера.
Это я о том, что на реальной плате, все проводники (сигнальные, питание, общий) следует рассматривать как "набор сопротивлений".

Dimon456 писал(а):Вроде ка у него тен проработал 1 год, или это не так? Если это так, то вполне нормальных срок эксплуатации.

Зачем выкидывать приблизительно 4т.р раз в год на покупку нового подогрева, если можно один раз сделать нормальное управления тэном при общей цене менее одного подогрева?

Dimon456 писал(а): И не зря у китайцев запасные тены продаются.

Я, лучше, приберегу для семьи эти деньги...

--
Dimon456, У меня к вам встречный вопрос: У вас есть лучшее решение (алгоритм, разработка, реализация и т.д.) или вы что то не понимаете? Если "второе" - давайте, тогда уж, в другой теме развернём дискуссию по вашей схемотехнике, трассировке и алгоритмам. А если "первое" - выкладывайте, поговорим...
/если создадите новую тему (по этой теме) - киньте, пожалуйста, мне в ЛС ссылку на тему (извините за тавтологию)/.

Dimon456

Albert_V писал(а):Зачем выкидывать приблизительно 4т.р раз в год на покупку нового подогрева, если можно один раз сделать нормальное управления тэном при общей цене менее одного подогрева?

Ни знаю откуда вы, но для меня 4т.р - это новая паяльная станция, а запасной тен для фена стоит порядка 250р.

Albert_V писал(а):У вас есть лучшее решение (алгоритм, разработка, реализация и т.д.) или вы что то не понимаете?

Изначально вопрос стоял про тен паяльного фена, а именно между CИФУ и методом пропуска полупериодов.

При CИФУ есть два варианта реализации:
1 отсечки фазы по переднему фронту - это обычные диммеры, легко реализуется на обычном симисторе,
но есть один минус - стартовый ток через симистор будет огромный, что не есть зергуд для симистора.
2 отсечки фазы по заднему фронту, оптимальный вариант для CИФУ, без понятия на чем реализуется, наверное Твердотельные реле, из диммеров LUD12 Eltako.

И метод пропуска полупериодов.
Алгоритм Брезенхема, отличный вариант, можно по гуглить на тему как реализуется,
единственный минус - через симистор всегда пропускается один полный полупериод, а это грубо говоря 110В.
Пусть вы даже за 1 секунду подали всего один полный полупериод, то есть меньше 110В вы не подадите, нет возможности регулировать вот этот угол, как при CИФУ.

Где-то так стоит сам вопрос.

И еще вопрос, а вы не использовали для поддержания заданной температуры встроенный компаратор контроллера, программный городили?

Albert_V

Dimon456 писал(а):запасной тен для фена стоит порядка 250р.

Сколько бы он не стоил, но для меня нижний подогрев платы - это такой же инструмент как вилка (ложка, зажигалка и т.п.). Если "сдох" - я не могу ждать месяц, а купить в Москве запасной тэн для этого подогрева "именно сейчас" - нереально.
Для фенов - не вопрос. Они есть в продаже.

Dimon456 писал(а): а вы не использовали для поддержания заданной температуры встроенный компаратор контроллера, программный городили?

Встроенный компаратор у меня используется для определения перехода через "ноль". Далее, программно высчитывается реальный момент перехода через "ноль".
Для именно температуры - у меня таблица соответствий напряжение-температура (ADC с OP07; усилитель с термопары).

Dimon456 писал(а):Пусть вы даже за 1 секунду подали всего один полный полупериод, то есть меньше 110В вы не подадите, нет возможности регулировать вот этот угол, как при CИФУ.

Ещё раз: Подогрев платы (изделие) + 4-ёх слойная плата - это очень инерционная вещь. Тут нет смысла в CИФУ. Тоже касается и "дудки" (фена).
А вот если посмотрите спектр помех по сети при СИФУ - "мало не покажется".

В любом случае: Я сделал себе инструмент, почти каждый день он у меня в работе и пока нет желания его переделывать.
В загашнике, на всякий случай, валяется "нулёвый" подогрев (LUKEY-863) на случай если у этого сдохнет тэн.

Dimon456

Albert_V писал(а):В любом случае: Я сделал себе инструмент, почти каждый день он у меня в работе и пока нет желания его переделывать.
В загашнике, на всякий случай, валяется "нулёвый" подогрев (LUKEY-863) на случай если у этого сдохнет тэн.

Я не прошу вас ни чего переделывать, мне бы для себя определиться.
Вот посмотрите, по алгоритмы Брезенхема, 25% 50% 75% и 100%, вверху синхронизация, внизу управление на симистор

Спойлер

Albert_V

Dimon456 писал(а):мне бы для себя определиться

Делайте как вам удобнее.
В любом случае, у вас же будет обратная связь по реальной температуре...

Добавлено after 2 minutes 59 seconds:
Re: Помехи в сети от использования паяльной станции. Что делать?
P.S.
Если в качестве датчика температуры поставите термопару - не забудьте про компенсацию температуры холодного спая.

musor

[uquote="Dimon456",url="/forum/viewtopic.php?p=3462854#p3462854"][quote="Albert_V"]

И метод пропуска полупериодов.
Алгоритм Брезенхема, отличный вариант, можно по гуглить на тему как реализуется,
единственный минус - через симистор всегда пропускается один полный полупериод, а это грубо говоря 110В.
Пусть вы даже за 1 секунду подали всего один полный полупериод, то есть меньше 110В вы не подадите, нет возможности регулировать вот этот угол, как при CИФУ.

Где-то так стоит сам вопрос.

И еще вопрос, а вы не использовали для поддержания заданной температуры встроенный компаратор контроллера, программный городили?[/uquote]
что за бред вы пишете где вы взяли 110? в сети 230в амплитуда сина примерно312...315волт скв значение для 1 полупериода 158в

Dimon456

musor писал(а):что за бред вы пишете где вы взяли 110? в сети 230в амплитуда сина примерно312...315волт скв значение для 1 полупериода 158в

Да, действительно бред.

Albert_V писал(а):P.S.
Если в качестве датчика температуры поставите термопару - не забудьте про компенсацию температуры холодного спая.

С термопарой вот такую схемку использую

Спойлер

Albert_V

Если просчитали правильно и ещё учтёте ТКС (и допуски на номинал) сопротивлений - почему бы и нет.
Мне было проще поставить DS1820 в точке холодного спая и компенсацию сделать на программном уровне. Заодно, знаю температуру внутри корпуса.

Добавлено after 3 minutes 20 seconds:
Re: Помехи в сети от использования паяльной станции. Что делать?
На всякий случай - файл с параметрами различных термопар:

GOST8_585-2001.pdf: (483.12 КБ) 144 скачивания

Добавлено after 55 minutes 58 seconds:
Re: Помехи в сети от использования паяльной станции. Что делать?
P.S.
"Минус" вашей схемы ещё в том, что сложно будет отследить обрыв термопары.
Обычно, когда "-" термопары "сидит на земле", ставят резистор номиналом в пару мегаом со входа термопары на +Vref (или +питания). Соответственно, при обрыве, получаем максимальную температуру.
В вашем случае, такой резистор войдёт в делитель с R1 и R2.
Так же, вам будет проблематично перейти (если потребуется) с термопары одного типа на другой.
И "до кучи": Поставив 400 Ом с термопары на GND - далеко от платы термопару уже не отнесёте. Все помехи с проводов к термопаре - "ваши".

Dimon456

Albert_V писал(а):Мне было проще поставить DS1820 в точке холодного спая и компенсацию сделать на программном уровне.

DS1820 в данном случаем не канает, наврятли на таком расстоянии (имею ввиду установку датчика в ручке фена) можно организовать устойчивый обмен данными.

Albert_V писал(а):"Минус" вашей схемы ещё в том, что сложно будет отследить обрыв термопары.

Еще и короткое надо отслеживать.
Легко, программно, допустим после включения термопара должна нагреться от какой-то температуры (была на момент включения), к примеру, за 10 сек хотя бы на 10-15 градусов (без понятия какая инерционность этого нагревателя, это просто пример), а она не греется, значит что-то не так, выключаем. Это просто теория, надо проверять.

Albert_V писал(а):Обычно, когда "-" термопары "сидит на земле", ставят резистор номиналом в пару мегаом со входа термопары на +Vref (или +питания). Соответственно, при обрыве, получаем максимальную температуру.
В вашем случае, такой резистор войдёт в делитель с R1 и R2.
Так же, вам будет проблематично перейти (если потребуется) с термопары одного типа на другой.
И "до кучи": Поставив 400 Ом с термопары на GND - далеко от платы термопару уже не отнесёте. Все помехи с проводов к термопаре - "ваши".

С перехода термопары одного типа на другой меняем резистор R2. +- в небольших пределах - это не так важно.

Усилить микровольты до уровня единиц вольт, тем более в таком случае, всегда будут усилены и помехи.
Какого рода эти помехи, откуда идут, можно ли как-то уменьшить эти помехи или избавиться полностью. Осциллографом посмотреть что там будет.
К примеру на вывода двигателя повесить ферритовое колечко.