uRLC

[SHA_S]

50-100-120Гц это разброс или 3 частоты?

Это три частоты на которых точнее определяется емкость больших и очень больших электролитических конденсаторов, чем ниже частота, тем более емкий конденсатор можно замерить с приемлемой точностью, ну вы это и сами прекрасно знаете.

[GFX]

Так вы и не ответили на вопрос, сейчас доступна частота 126 Гц на ней можете померить, и есть 100кГц на ней хочется тоже мерить, только один параметр на 126, второй на 100кГц и разом. Чисто теоретически, так можно. Практически точность будет хуже, при переключении частоты начнутся переходные процессы. Если вы готовы ждать 2-3 секунды для замера, то можно сделать автоматический переключатель частоты. Почему 2-3 секунды, потому что время замера 1 секунда на одной частоте, плюс нужно пропустить чутка после переключения частоты, так как точно там не будет, ну может не 3 секунды, но больше 2х.

[SHA_S]

[uquote="GFX",url="/forum/viewtopic.php?p=3555446#p3555446"]Так вы и не ответили на вопрос...[/uquote]
Спрашивали "50-100-120Гц это разброс или 3 частоты?", ответил три частоты, т.е. либо 50Гц, либо 100Гц, либо 120Гц. Вроде на странице описания прибора есть частота 100Гц, на которой можно замерять емкость до нескольких тысяч микрофарад, но для того чтобы замерить ESR на 100кГц нужно делать повторный замер, а хотелось бы в автомате, т.е. сразу и емкость и ESR. По поводу времени замера - думаю все равно будет быстрее чем самому переключать режимы работы прибора, да и опять же видеть сразу оба параметра, замеренные на нужных частотах как-то приятнее и память себе забивать не нужно.
P.S. по поводу переходных процессов - надо проверить, может все не так плохо как в теории, и возможно получиться неплохая альтернатива НВ-14 за меньшие деньги.

[GFX]

Ну частоту со 100Гц я сместил на 126, чтобы не ловил наводки из сети. Умысел ясен. Как-нибудь сделаю, сейчас некогда, в ростехнадзоре экзамены через неделю.

[Alex2]

[uquote="SHA_S",url="/forum/viewtopic.php?p=3554964#p3554964"]Вопросик появился, возможна ли реализация автоматического замера параметров электролитического конденсатора данным прибором, так, что бы емкость измерялась на частоте 50-100-120Гц, а ESR на частоте 100кГц?[/uquote]

По технической возможности GFX уже отписался. Остался главный вопрос: А оно нам надо? Я считаю что оно нам не надо.
А зачем измерять ESR на 100 кГц7
В литературе по метрологии есть положения о том, что реальные электрические элементы имеют параметры отличные от идеальных, имеют паразитные параметры и правильным является опираться на значения. измеряемые на рабочей частоте. И если для некоторых деталей как то смд резисторы и качественные кондеры основные параметры практически не меняются в нашем диапазоне 100 Гц- 100кГц, то электролиты имеют выраженную нелинейность, не говоря уже о том, что реальное значение емкости может отличаться +/-50% от заявленного номинала.
Измерять с высокой точностью параметры электролитов нет особой нужды, значения актуальны только здесь и сейчас при данной температуре, частоте, напряжении и фазе Луны Если вы измеряете емкость для установки в фильтр для сглаживания 100Гц от сети, то сверхнизкий ЕСР вам не поможет. Если вы ставите конденсатор в ИИП, то там очень важен ЕСР, но емкость будет совершенно не та, что вы измеряете на 100Гц. Кроме того большие номиналы не ставятся в ИИП, Туда ставятся несколько мелких. Да и многие современные ИИП работают на частотах выше 100кГц.
Получается режим далекий от жизни.
Практические испытания показали, что ЕСР электролитов на 1кГц чуть выше, чем на 10кГц. а на 100кГц примерно такой же, но в некоторых электролитах ЕСР был выше на 100кгц, чем на 10кГц. Возможно начинает влиять паразитная индуктивность конденсатора.
Таким образом у меня вызывает сомнения целесообразность самой идеи измерять ESR на 100кГц.

Не вижу смысла тратить человеко-часы на реализацию данного режима, чтоб на выходе еще и получить тормозящий режим.

[SHA_S]

[uquote="Alex2",url="/forum/viewtopic.php?p=3555752#p3555752"]...Остался главный вопрос: А оно нам надо? Я считаю что оно нам не надо.
А зачем измерять ESR на 100 кГц7...[/uquote]
Затем, что это стандарт для замера Low ESR и Low Impedance электролитических конденсаторов и эти данные есть в Datasheet таблицах на них. По этим таблицам очень хорошо браковать конденсаторы, особливо когда видно сразу емкость и ESR.
[uquote="Alex2",url="/forum/viewtopic.php?p=3555752#p3555752"]...Таким образом у меня вызывает сомнения целесообразность самой идеи измерять ESR на 100кГц...[/uquote]
Надо производителям конденсаторов донести эту мысль, а то они по-старинке продолжают замерять ESR на 100кГц, а если серьезно, то, как написал выше, есть стандарт, общий для всех ведущих производителей и не нам его менять, а то будет полная неразбериха. Про точность определения годности конденсатора, при наличии нормально измеренных параметров емкости и ESR, я уже писал в другой ветке этого форума, если кратко, то точность практически идеальная и конденсатор бракуется безошибочно в подавляющем большинстве случаев.

[TIGR]

Проанализируем простую ситуацию.Мне нужен хороший неэлектролитический конденсатор для использования в некоторой схеме.Емкость мне не интересна,она у них достаточно стабильная,в отличие от электролитов и указана на корпусе.Мне интересен ESR.
Этот конденсатор стоит на плате,причем идентифицировать его не удалось,чтобы посмотреть даташит.Точно известно,конденсатор полимерный, LOW ESR.Даташит указывает макс.ESR на частоте 100кГц.Результат измерения этого параметра на частоте 10 и 100кГц существенно отличается.
Единственным критерием выбора конденсатора для меня, не выпаивая,измерить точно ESR на частоте 100кГц.
Рассматривается ли разработчиками такой случай измерения ESR?

[Alex2]

Затем, что это стандарт для замера Low ESR и Low Impedance электролитических конденсаторов и эти данные есть в Datasheet таблицах на них.

Чьи стандарты? Что пишут?

Надо производителям конденсаторов донести эту мысль, а то они по-старинке продолжают замерять ESR на 100кГц,

надо бы
Почему-то Эпкос не знает про ваши стандарты, недоработка...

Почему то ЕСР приведены для разных частот а для 100кГц (!) приведено не ЕСР, а полное сопротивление.Почему не указали ЕСР на 100кгц? Для продвинутых пользователей даже приводятся кривые ЕСР для разных случаев.
Не нужно меня пугать своими стандартами, да многие производители указывают ЕСР для 100кГц , кто как хочет так и д...
И у меня ни разу не возникало потребности сравнивать ЕСР с даташитом, реального значения и глазомера всегда достаточно, чтоб знать жить кондеру или в мусорку.
Прибор делался под мои хотелки и насущные радиолюбительские потребности. А иначе получится как в басне Слон- живописец.

Единственным критерием выбора конденсатора для меня, не выпаивая,измерить точно ESR на частоте 100кГц.

прибор измеряет Rs на 100кГц, имеет одну из амплитуд измерения 0,3В р-р, которая применима для внутрисхемного измерения без открытия р-п переходов. Для вашей задачи этих условий должно быть достаточно для измерения.

[TIGR]

[uquote="Alex2",url="/forum/viewtopic.php?p=3556297#p3556297"]прибор измеряет Rs на 100кГц, имеет одну из амплитуд измерения 0,3В р-р, которая применима для внутрисхемного измерения без открытия р-п переходов.[/uquote]
Вполне удовлетворен вашими гарантиями.
Адекватные измерения в диапазоне 0-10мОм внутрисхемно,к сожалению, пока только доступны моему пинцету.
Вышеупомянутый полимерный конденсатор 150мкФ.
ESR 2мОм.

Спойлер

[dadigor]

[uquote="TIGR",url="/forum/viewtopic.php?p=3556313#p3556313"]...в диапазоне 0-10мОм внутрисхемно,к сожалению, пока только доступны моему пинцету...[/uquote]
Это действительно здорово!
Только не понял, а где тут пинцет? Вроде бы довольно большой стрелочный прибор (судя по тому, что он с зеркальной шкалой), видимо бывший микроамперметр, с какой-то электроникой, ее не видно, имеющий выносные щупы в виде пинцета. Возможно эта электроника интегрирована с щупами в единый корпус, не знаю, тем не менее стрелочный прибор явно вне этой конструкции. Да и на шкале видим только миллиомы, а где ххГенри и ххФарады, непонятно.
Здесь же рассматривается совсем другая конструкция, очень миниатюрный цифровой измерительный прибор для измерения R, L и C, выполненный в виде пинцета и притом с весьма хорошими характеристиками, если не сказать больше.

[SHA_S]

[uquote="Alex2",url="/forum/viewtopic.php?p=3556297#p3556297"]...Почему то ЕСР приведены для разных частот а для 100кГц (!) приведено не ЕСР, а полное сопротивление.Почему не указали ЕСР на 100кгц?...[/uquote]
Потому что производитель волен приводить более развернутые данные для своей продукции, если посмотреть внимательней, то там приведены не только разные частоты, но и температуры. А полное сопротивление, как видим, указывается именно для 100кГц на обоих представленных примерах, что тоже является тем же стандартом что и ESR на 100кГц, просто это дает еще более полную картину сопротивления на этой частоте, а ESR естественно будет еще чуть ниже, только и всего. Ну и естественно полное сопротивление указано потому, что в данных примерах фигурируют Low Impedance электролитические конденсаторы, были бы они Low ESR - в таблицах бы написали ESR для 100кГц.
[uquote="Alex2",url="/forum/viewtopic.php?p=3556297#p3556297"]...Не нужно меня пугать своими стандартами...[/uquote]
Ну стандарты не мои, если уж на то пошло. Просто я думал пинцет делался для ускорения поиска/сортировки неисправных конденсаторов в том числе, а оказалось что работы с ним нужен еще и какой-то особый глазомер, которого "всегда достаточно, чтоб знать жить кондеру или в мусорку". На мой личный взгляд это больше подходит для тестеров/показометров при использовании их талантливыми мастерами, к коим я себя не отношу, т.к. привык доверять данным производителя указанным в Datasheet, по причине недоразвитого глазомера.
[uquote="TIGR",url="/forum/viewtopic.php?p=3556313#p3556313"]...Адекватные измерения в диапазоне 0-10мОм внутрисхемно,к сожалению, пока только доступны моему пинцету...[/uquote]
Ну зачем же так категорично, у тебя же есть НВ-14 и этот диапазон он замеряет без проблем, хоть в схеме, хоть без.

P.S. Басня хороша, но в данном конкретном случае чуть избыточна, т.к. более полная и развернутая информация нужна только для конденсаторов и в основном только электролитических, потому как остальные детали мало подвержены старению.

[dadigor]

Интересно, кто из спорящих собрал или собирает или собирается собрать прибор ))

[SHA_S]

Лично я пока в раздумьях, потому как полную картину по конденсатору можно получить только сделав несколько замеров, что увеличивает время диагностики, особенно если приходится проверять не один десяток конденсаторов. По такому принципу работают почти все приборы и для меня лично это большой минус, т.к. приходится переключать режим работы для проверки НЧ и ВЧ конденсаторов.

[GFX]

Да сделаю я вам режим одновременно на 100Гц и 100 кГц. сказал же. Че спорите.

[Alex2]

Такое ощущение, что пообщался со свидетелем пришествия Иемпенданся седьмого дня

Ну стандарты не мои, если уж на то пошло.

если в некоторых ДШ указано ЕСР при 100кГц, это еще не стандарт, А если даже и есть стандарт есть как нормативный акт это еще не значит, что наш прибор должен под него подстраиваться. Это любительская конструкция, она не должна проходить стандартизацию и сертификацию под какие-то американские стандарты. ДШ

а оказалось что работы с ним нужен еще и какой-то особый глазомер, которого "всегда достаточно, чтоб знать жить кондеру или в мусорку".

сочувствую, но у вас все еще может получиться, будете над собой работать, глазомер подрастет . Прибор только измеряет, интерпретирует результаты оператор, ему и решать, что делать с измеренной деталью.
И точность измерения в данном случае избыточна порядка на 2. Прибр того же Тигра, со стрелочной шкалой позволяет безошибочно браковать умершие конденсаторы. А в руках гуманитария и самый навороченый становится бесполезной железякой.

https://www.omicron-lab.com/fileadmin/a ... t_V2_0.pdf
В этом документе реально измеренный ЕСР 96мОм, а согласно ДШ должен быть 265. Очень точная информация из ДШ, а вы им верите.
Вера конечно хорошо, но без экстремизма.
Кстати почему то в апноуте указано значение еср для 120Гц, а не 100кГц..
Вот график зависимости ЕСР от частоты и опять повторяю- спад значения после 100гц- 1кГц достаточно пологий и нет необходимости измерять ЕСР на 100кГц для оценки его параметров. Никто не мешает аппроксимировать значение из ДШ к измеренному Rs на 1кГц.
Ну разве что глазомер мешает..

а почему вас не интересует емкость на 100кГц, которая уже не совсем емкость а уже как бы индуктивность?

Лично я пока в раздумьях

Ну. колхоз дело добровольное...

[SHA_S]

[uquote="GFX",url="/forum/viewtopic.php?p=3556865#p3556865"]Да сделаю я вам режим одновременно на 100Гц и 100 кГц. сказал же. Че спорите.[/uquote]
Сначала экзамены в ростехнадзоре, потом эксперименты.
[uquote="Alex2",url="/forum/viewtopic.php?p=3556876#p3556876"]Такое ощущение, что пообщался со свидетелем пришествия Иемпенданся седьмого дня ...[/uquote]
Куда же деваться, если в Datasheet указаны границы которые безошибочно подтверждаются практикой.
[uquote="Alex2",url="/forum/viewtopic.php?p=3556876#p3556876"]...Прибор только измеряет, интерпретирует результаты оператор, ему и решать, что делать с измеренной деталью...[/uquote]
Согласен на все 100%, но дело в том, что к примеру используя НВ-14, на который вы обратили внимание при конструировании своего прибора, интерпретация результата чаще всего занимает 1-2 секунды и при этом не нужно обладать талантом и исключительным глазомером. По этому я и предложил сделать аналогичный режим в вашей конструкции, хотя бы в таком упрощенном виде.
[uquote="Alex2",url="/forum/viewtopic.php?p=3556876#p3556876"]...И точность измерения в данном случае избыточна порядка на 2...[/uquote]
Согласился бы, если прибор бы показывал десятые мОм стабильно в режиме пинцета, но к сожалению это зачастую не так даже с зажимами Кельвина, т.к. ТКС не идеален.
[uquote="Alex2",url="/forum/viewtopic.php?p=3556876#p3556876"]...В этом документе реально измеренный ЕСР 96мОм, а согласно ДШ должен быть 265. Очень точная информация из ДШ, а вы им верите...[/uquote]
Ну во первых в Datasheet чаще всего указана верхняя граница сопротивления (ESRmax, Zmax), при превышении которой конденсатор уже может плохо работать, или вообще не работать в схеме, особенно высокочастотной. А во вторых в приведенном документе ESR вообще расчетная величина на основе наихудшего значения тангенса угла потерь, которая естественно так же является верхней границей годности конденсатора. И ни чего удивительного что измеренное значение гораздо лучше, кстати в документе исследуется обычный конденсатор для НЧ применения, по этой же причине и не указан ESR в документации, а приведен тангенс угла потерь на 120Гц.
[uquote="Alex2",url="/forum/viewtopic.php?p=3556876#p3556876"]...нет необходимости измерять ЕСР на 100кГц для оценки его параметров...[/uquote]
Для конденсаторов емкостью более 10мкФ действительно разница невелика, но почему бы и нет, раз прибор может это делать на 100кГц? Этим мы перекрываем диапазон от 1мкФ, где ESR, измеренное на низкой и высокой частоте, может отличаться в разы.
[uquote="Alex2",url="/forum/viewtopic.php?p=3556876#p3556876"]...а почему вас не интересует емкость на 100кГц, которая уже не совсем емкость а уже как бы индуктивность?...[/uquote]
Вот по этому и не интересует.

[TIGR]

Только не понял, а где тут пинцет? Вроде бы довольно большой стрелочный прибор (судя по тому, что он с зеркальной шкалой), видимо бывший микроамперметр, с какой-то электроникой, ее не видно, имеющий выносные щупы в виде пинцета. Возможно эта электроника интегрирована с щупами в единый корпус, не знаю, тем не менее стрелочный прибор явно вне этой конструкции. Да и на шкале видим только миллиомы, а где ххГенри и ххФарады, непонятно.

Да,плата в экранированной коробочке,а коробочка"сидит"на пинцете.От пинцета длинные провода идут к микроамперметру.Стационарный вариант,измеряет только ESR.
Фото сделал в привязке к вопросу,который задал разработчикам.

Здесь же рассматривается совсем другая конструкция, очень миниатюрный цифровой измерительный прибор для измерения R, L и C, выполненный в виде пинцета и притом с весьма хорошими характеристиками, если не сказать больше.

По этой причине и в тему зашел,интерес присутствует.Фундамент у пинцета достаточно мощный и преодолев некоторые шероховатости,он может составить конкуренцию LCR Pro1.

Добавлено after 31 minute 52 seconds:

более полная и развернутая информация нужна только для конденсаторов и в основном только электролитических, потому как остальные детали мало подвержены старению.

Кроме электролитов,есть еще много других типов конденсаторов.И ни одна религия не запрещает измерять параметр ESR.
https://industrial.panasonic.com/cdbs/w ... 0COL61.pdf

[SHA_S]

[uquote="TIGR",url="/forum/viewtopic.php?p=3557058#p3557058"]...Кроме электролитов,есть еще много других типов конденсаторов.И ни одна религия не запрещает измерять параметр ESR...[/uquote]
Согласен, религия не запрещает измерять ESR любых конденсаторов, в том числе и электролитических конденсаторов с полимерным электролитом, представленных в каталоге по ссылке.

[TIGR]

[uquote="dadigor",url="/forum/viewtopic.php?p=3556665#p3556665"]Интересно, кто собирается собрать прибор ))[/uquote]
Собираюсь,естественно,идет работа по комплектующим.
Маленький оффтоп,сорри ТС.
А пока вот закончил пинцет С-ESR.Все от лучших производителей.Чуток дороже,но на выхлопе стабильная работа измерителя.Немножко не дотягивает до моего стрелочного,я бы сказал измеряет на 4 с +.Интересно будет потом сравнить разные методы измерения.
Вышеупомянутый полимерник 150мкФ.

Спойлер

[man_200]

В советское время шел как-то фильм о комсомольцах и их конфликтах со стариками на производстве. Понравился один чисто технический метод из фильма, где пацан предложил не измерять параметры каждого конденсатора вращая ручки приборов, а выставив нужные параметры приборов подставлять емкости и не вписывающиеся в параметры - отбраковывать. Экономия времени на порядок!