А что, прогресс (в технике) остановился???

[Brigadir]

[uquote="КРАМ",url="/forum/viewtopic.php?p=3634159#p3634159"][
Речь шла лишь о количестве ВОЗВРАЩЕННОЙ ЭНЕРГИИ. А КПД обсуждался от преобразования ПОТЕНЦИАЛЬНОЙ ЭНЕРГИИ ГРУЗА. Причем не просто груза, а конкретного значения массы опускаемой с конкретной высоты. И обсуждался ПОРЯДОК ВЕЛИЧИН этой энергии.
.[/uquote]
Крам, ты на Муркиза то зря наезжаешь.
По поводу возвращенного количества энергии нельзя считать чисто теоретически по многим причинам(ты много чего не учел).
Во первых, у кабины есть противовес. И если загрузить в кабину 500 килограмм, то мотор тянет не 500 килограмм, а намного меньше.
Второе: мотор начинает тормозить скорость на весьма узком участке движения (обычно он переключается на низкую скорость по датчику предыдущего этажа и это путь, как правило - не более 5 метров). Ну и время торможения соответствует (можешь сам замерить, когда мотор начинает тормозить - почувствуешь) - это 3 - 5 секунд. Ну и последние: скорость вращения вала двигателя на участке торможения - совсем небольшая. Величину произнести не могу, но поверь: стоя в машинном отделении. по вращению маховика, это четко заметно = вращается едва едва. (в режиме доводки кабины до точки остановки).
Так что там ну никак не выжать даже и крохи электроэнергии, если б это было возможно. Да и никому это не надо.
Это ты в своем кармане пытаешься с экономить, а организация, обслуживающая население, просто собирает с населения деньги, сколько им надо и на затраты на электроэнергию, и за свою работу, и на запчасти и прочее. Будет мало? Просто напишут в твою квитанцию другое число и всё!
И ещё: лифт часто гоняют в часы: все на работу и многие с работы. Днем лифт редко ездит, а ночью - ваще почти не ездит. По ночам либо спят, либо в Интернетах сидят. В офисах? а кому там надо экономить? Там величина финансов другого порядка - миллионы в сутки.
А тут как школьники...."я от рекуперации зажгу светодиод!!!" И рад до жопы, аз визжит от радости!
И не понимают простой истины: впихнуть в сеть переменного тока свои "5 копеек" просто невозможно. Это Вам не постоянный ток, где всё намного проще. Все электростанции Советского Союза, а это миллионы МегаВатт обидятся: какая блядь пытается расшатать отбалансированную, отлаженную огромную сеть? И ебанет в ответку таким электрическим разрядом, что эта блядь пыхнет , как комарик и следа не останется!
Ну и напомню: 1 КИЛОватт от Чубайса стоит какие то несчастные 6 рублей (в Москве = вдвое дешевле).

[КРАМ]

[uquote="Brigadir",url="/forum/viewtopic.php?p=3634163#p3634163"]Во первых, у кабины есть противовес. И если загрузить в кабину 500 килограмм... бла-бла-бла.
Второе: мотор начинает тормозить скорость на весьма узком участке движения....бла-бла-юла[/uquote]
Во первых, превышение противовесом баланса масс НИЧЕГО НЕ МЕНЯЕТ. Просто смещается "рабочая точка" энергетического баланса. И при применении рекуперации нет никакой необходимости в таком превышении.
Во вторых, мотор в одну из сторон ТОРМОЗИТ НЕПРЕРЫВНО. Патамушта если бы он не тормозил, то лифт бы двигался С УСКОРЕНИЕМ. И не имеет никакого значения с какой скоростью двигается лифт. При утилизации энергии торможения будет выделяться РАЗНАЯ, в зависимости от скорости, МОЩНОСТЬ. Но ЭНЕРГИЯ ВСЕГДА ВЫДЕЛИТСЯ ОДИНАКОВАЯ при одинаковой загрузке лифта. Ибо физику, Толик, нужно учить, а не щщщупать девок под партой, когда училка объясняет разницу между мощностью и энергией....
И в третьих, Толик, наш "узкий специалист в лифтах" назвал практически выясненную величину экономии - 30%. Я канешна понимаю, что быдлованам нужно все и сразу и их "копейки" величиной в 30% от затрат не интересуют, но к нашему счастью на свете эти самые быдлованы мало что решают... Их актуальность заканчивается малограмотным пиз...ом в мусорках форумов.
Ну и слава Богу...

[Муркиз]

Знаете, почему вы не просчитываете проблему до конца и не можете получить правильных итоговых цифр и выводов ?

Просто вы считаете, что лифты - это такой примитив, что они куда проще автомобиля.

Или что бронежилет - это верх и предел возможностей использования СВМ ( СверхВысокомолекулярных Материалов) в технике.

А то, что расчет только производительности лифтовой системы и ее оптимизации в высотных комплексах представляет собой одну из самых сложных задач для вычислительных комплексов, это вам что-либо говорит ?
Да даже обычная лифтовая группа с собирательным управлением в жилых домах и то до сих пор задача без классического конечного решения !
А вы так, в уме, нагрузки и режимы ее работы выдаете... А в лифтах, а правильней будет - в вертикальном транспорте вообще нет статических эксплуатационных цифр. Там все плывет и течении суток, и - от погоды зависит ! И еще даже знаете от чего ?

В одном бизнес-небоскребе после ввода в эксплуатацию в начале рабочего дня стали возникать заторы на нижнем посадочном этаже. Заказчики предъявили претензию проектировщикам лифтовой системы... А ведь ее переделка - это фактически перестройка здания !
Но проблема была решена очень просто, с затратами бытового уровня...

Вот и попробуйте для начала решить эту простенькую задачку...


Далее - по кевлару. Могу сказать, что по свойствам кевлара я имею информацию еще от родителей - ведь именно кевлар был впервые у нас использован для венерианских парашютов и еще в кое-какой военной технике по их тематике. Причем - в то время у него было даже другое название.. Вот такие фокусы.

Кевлар действительно сильно боится ультрафиолета. Под его воздействием нити очень быстро теряют эластичность - рвутся длинные связи в молекулах, и он фактически превращается в подобие стекловаты. Подобным образом на него действуют и кислоты, и щелочи - прямых разрушений нет, но старение ускоряют в разы.
В общем, чтобы появилась возможность его использовать, технологам пришлось сильно поломать голову. И не думайте, что в интернете сможете найти все секреты из его жизни.

[ПростоНуб]

[uquote="Муркиз",url="/forum/viewtopic.php?p=3634224#p3634224"]А то, что расчет только производительности лифтовой системы и ее оптимизации в высотных комплексах представляет собой одну из самых сложных задач для вычислительных комплексов, это вам что-либо говорит ?[/uquote]
Мне ни о чем не говорит. Особенно после решения и внедрения логистических оптимизационных задач в Почте России и СУЭКе. Лифт может ездить только по одному маршруту, в отличии от вагонов, автомобилей и самолетов. Поэтому подозреваю, что любую группу лифтов тем же симплексом легко оптимизировать.

Да даже обычная лифтовая группа с собирательным управлением в жилых домах и то до сих пор задача без классического конечного решения !

Так же, как и задача трех тел. Но отсутствие аналитического решения вовсе не обозначает отсутствия решения вообще.

Далее - по кевлару.

Как на тросы лифта может воздействовать ультрафиолет я слабо представляю. Зато знаю, что под солнцем на лебедках кевларовые пара-арамидные тросы служат годами, порвать их сложнее, чем стальные. И, самое главное, вероятность травм и механических повреждений при обрыве арамидного троса на порядок ниже, чем стального.

[Муркиз]

Мне ни о чем не говорит.

Вот и о чем речь. Всего лишь вроде бы сетевая задача с вероятностным распределением обслуживания. Только в отличии от логистических операций здесь задача - протащить верблюда сквозь игольное ушко лифтовой системы.

пара-арамидные тросы служат годами, порвать их сложнее, чем стальные. И, самое главное, вероятность травм и механических повреждений при обрыве арамидного троса на порядок ниже, чем стального.

С последним соглашусь - ведь и при авариях гидравлических систем последствия значительно легче, чем при авариях пневматических систем - коэф. растяжения у СВМ в несколько раз меньше , чем у сталей.

А вот насчет применения - посмотри, СВМ тросы не употребляется для подъема людей. Даже для альпинистов и то этот заманчивый материал идет в подсобниках (например: https://www.risk.ru/blog/10664 здесь почитайте ) . А на грузовых лебедках, при буксировке - там пожалуйста, прямой угрозы падения с высоты людей нет. Хотя стоит добавить - подпольные бадяжники чего и нельзя выделывают.

[Upgrader]

[uquote="Brigadir",url="/forum/viewtopic.php?p=3634163#p3634163"]Второе: мотор начинает тормозить скорость на весьма узком участке движения (обычно он переключается на низкую скорость по датчику предыдущего этажа и это путь, как правило - не более 5 метров). Ну и время торможения соответствует (можешь сам замерить, когда мотор начинает тормозить - почувствуешь) - это 3 - 5 секунд.[/uquote]Тупица. Мотор томозит всегда, иначе лифт разгонится и въебашится в пол и не останется от кабины нихуя.
Лифт нужен не только для поднимания. Он и вниз везет тоже.
[uquote="Brigadir",url="/forum/viewtopic.php?p=3634163#p3634163"]И не понимают простой истины: впихнуть в сеть переменного тока свои "5 копеек" просто невозможно. Это Вам не постоянный ток, где всё намного проще.[/uquote]Тупица. Сейчас это сделать как раз плюнуть. Функция встроена прям в частотник, что еще надо???
[uquote="Brigadir",url="/forum/viewtopic.php?p=3634163#p3634163"]Все электростанции Советского Союза, а это миллионы МегаВатт обидятся: какая блядь пытается расшатать отбалансированную, отлаженную огромную сеть?[/uquote]Тупица. Электростанции в объединенной сети работают по этому же принципу. Кто там шатает? Бригадир если только? Вообще сеть таких нагрузок в 1 киловатт НЕ ЗАМЕТИТ. Включи фен бля и всё пиздец лампочки мигают телевизор потух?

[doctorRAZ]

[uquote="Upgrader",url="/forum/viewtopic.php?p=3634299#p3634299"]..............
Функция встроена прям в частотник,.....[/uquote]
в сеть постоянного тока умеют многие "частотники"
если не затруднит, пожалуйста ссылку на промышленный преобразователь частоты который умеет рекуперировать в сеть трехфазного переменного тока..

[ПростоНуб]

[uquote="Муркиз",url="/forum/viewtopic.php?p=3634282#p3634282"]Только в отличии от логистических операций здесь задача - протащить верблюда сквозь игольное ушко лифтовой системы.[/uquote]
А протащить за месяц 70-80 тыс. вагонов только с Кузбасса на Ванино и обратно по двум ниточкам БАМа или Транссиба это что по Вашему? А всего в месяц ~700 тыс. вагоноотправок. Вот только, в отличии от лифтовой системы, вагон может сломаться, его могут бросить, пустить крюком, перецепить в другой состав и т.п. То есть, для оптимизации логистики предиктивная модель получается на несколько порядков сложнее, чем для лифтов.
И поясните мне, пожалуйста, почему Вы считаете симплекс не применимым для лифтов в лоб? По мне так, любой 32-х битный ARM на арифметике с фиксированной точкой просчитает симплекс для десятка-другого лифтов и сотни этажей за несколько десятков миллисекунд. А Cortex-A8 и на плавающей запятой с этой задачей справится за миллисекунды.
Сейчас 60тыс. вагонов при тысяче станций назначения и тысяче станций отправления (миллион вариантов - "этажей") считаются на моем ноуте за 5 минут. Значит, 20 лифтов на 100 этажей посчитаются за 10 мс, хотя модель то у меня намного сложнее.

А вот насчет применения - посмотри, СВМ тросы не употребляется для подъема людей.

На самом деле применяются.

[Тросы], произведенные из Кевлар®, делают возможным использование блоков меньшего размера в лифтах, чем блоки, которые были бы необходимы при стальных [тросах], что соответственно сокращает энергопотребление и требует меньше пространства.

Скалолазы же их не любят из-за никакой амортизации - рывок при срыве и повисании на страховке будет такой, что если кости не переломает, все равно день отлеживаться будешь. Утверждаю, как сам испытавший. После этого для страховки арамид никому не посоветую.

Добавлено after 28 minutes 19 seconds:
[uquote="doctorRAZ",url="/forum/viewtopic.php?p=3634351#p3634351"]пожалуйста ссылку на промышленный преобразователь частоты который умеет рекуперировать в сеть трехфазного переменного тока..[/uquote]
Вас что-ли в гугле забанили?
Например:
https://www.vesper.ru/catalog/optional- ... ory/ei-rc/
http://www.deltronics.ru/product/active ... s_162.html

Ну и, строго говоря, любая ГАЭС тоже представляет собой "промышленный преобразователь частоты который умеет рекуперировать в сеть трехфазного переменного тока", рекуперируя потенциальную энергию воды днем, накопленную за счет потребления электроэнергии ночью.

На самом деле и для лифтов используются рекуператоры, но только для скоростных и для рекуперации не потенциальной, а кинетической энергии лифта при торможении.

[doctorRAZ]

[uquote="ПростоНуб",url="/forum/viewtopic.php?p=3634357#p3634357"]Вас что-ли в гугле забанили?
Например:
https://www.vesper.ru/catalog/optional- ... ory/ei-rc/
http://www.deltronics.ru/product/active ... s_162.html
-----[/uquote]
разве это ссылки на частотники?
ну и

Рекуператор электроэнергии EI-RC используется для обеспечения длительного и интенсивного торможения привода. Он рекомендуется к применению в приводах кранов, подъемников, лифтов, центрифуг, сепараторов, мельниц и других аналогичных механизмов. Отличительной особенностью работы этих механизмов являются длительные тормозные режимы работы электропривода.

Применение системы "тормозной прерыватель - тормозной резистор" в таких режимах может быть технически невозможно или экономически нецелесообразно. Дело в том, что для рассеяния большого потока энергии торможения потребуется не только увеличение мощности тормозных резисторов, но и дополнительные затраты на отвод тепла.

т.е. в этом случае возвращение энергии в сеть не цель, а "побочный эффект"

[ПростоНуб]

doctorRAZ, Чем Вас так смутило, что рекуператор и преобразователь частоты выполнены в виде разных блоков?

[doctorRAZ]

[uquote="ПростоНуб",url="/forum/viewtopic.php?p=3634390#p3634390"]doctorRAZ, Чем Вас так смутило, что рекуператор и преобразователь частоты выполнены в виде разных блоков?[/uquote]
ничуть не смутило,
по звену постоянного тока частотник может отдавать легко,
выше утверждали, что и по переменке может, я переспросил...
ответ: частотник самостоятельно не может

[Муркиз]

А протащить за месяц 70-80 тыс. вагонов только с Кузбасса на Ванино и обратно по двум ниточкам БАМа или Транссиба это что по Вашему?

Это - просто. Поскольку ВЫ назначаете тут очередь на обслуживание. И у вас всегда есть на самом деле скрытая очередь в епархии отправителя ,которую вы выводите из своей задачи.

И лифты бы тоже считать стало бы проще, если бы на них стали билеты продавать. За 45 суток до поездки.

А пока народ к лифту подходит не по командам диспетчера, а когда ему вздумается, и где ему вздумается.

Есть разница ?

[ПростоНуб]

[uquote="Муркиз",url="/forum/viewtopic.php?p=3634405#p3634405"]ВЫ назначаете тут очередь на обслуживание.[/uquote]
Какая на фиг очередь? У меня каждый час дислокация всех вагонов и потребность в пустых вагонах на погрузку с указанием вида вагона и станции назначения. И мне надо это успеть расчитать за 15 минут, чтобы принять решение. У Вас тоже самое, но каждые 100мс и надо успеть расчитать все за 25мс, чтобы принять решение. Вот и вся разница.

Другое дело, что каждый день ночью я полтора-два часа на неслабом серваке еще предиктивную модель обучаю, на основе свежих данных. Чтобы предсказывать где, когда и какой вид вагона потребуется и в каком количестве. Чтобы к этому моменту у меня уже был резерв вагонов да еще и поблизости.

[Муркиз]

для рассеяния большого потока энергии торможения потребуется не только увеличение мощности тормозных резисторов, но и дополнительные затраты на отвод тепла.

Так кранам все равно противовес нужен... Там лишний вес даже как раз и нужен. А в зимнее время еще и механизмы отапливать лишнего тепла не будет.
Далее - как правило, краны запитываются как временны врезки в существующие системы электроснабжения - так что там не до синхронизации сетей.

[Brigadir]

[uquote="Upgrader",url="/forum/viewtopic.php?p=3634299#p3634299"][uquote="Brigadir",url="/forum/viewtopic.php?p=3634163#p3634163"]Второе: мотор начинает тормозить скорость на весьма узком участке движения (обычно он переключается на низкую скорость по датчику предыдущего этажа и это путь, как правило - не более 5 метров). Ну и время торможения соответствует (можешь сам замерить, когда мотор начинает тормозить - почувствуешь) - это 3 - 5 секунд.[/uquote]Тупица. Мотор томозит всегда, иначе лифт разгонится и въебашится в пол и не останется от кабины нихуя.
Лифт нужен не только для поднимания. Он и вниз везет тоже.[/uquote]
Логика следующая: человек нажимает кнопку нужного ему этажа. Эта команда защелкивается в память и дает команду на закрытие дверей.
На пуск мотора висит команда ЗАПРЕТ, пока двери полностью не закроются и не сработает концевик закрытой двери. Далее, пошла команда пуска двигателя и направление вращения. Включается сразу вторая скорость двигателя. плавность разгона обеспечена "пробуксовкой" ротора двигателя. Кабина пошла (вверх или вниз зависит...ну сам понимаешь). на каждом этаже установлены датчики отсчета этажей (применяются герконовые) , за 1 этаж до остановки, вторая скорость сбрасывается и включает 1 скорость (пониженная) - это и есть участок плавного торможения. В оборудовании, где установлен частотный преобразователь, понижение скорости исполняет частотный преобразователь - резко снижает частоту питания двигателя по спадающей (более плавное замедление, воемя замедления задано программой управления). Кабина дошла до срабатывания датчика заданного этажа - отключается мотор и встает на механический тормоз (тормозные колодки на валу двигателя с приводом от электромагнита). Пошла команда привода дверей на открытие.
Кабина лифта уравновешана противовесом. Мотор тянет или притормаживает , обеспечивая постоянную скорость движения , не только от направления, но и от величина загрузки кабины. Силовой мотор применен асинхронного типа, только такой умеет поддерживать стабильную угловую скорость согласно частоты сети. Асинхронный мотор не умеет работать генератором. Хотя и выделяет в обратку индукционные всплески, весьма небольшие за счет остаточной намагниченности ротора. Но ротор постоянно (ток то переменный) перемагничивается. И сформировать с этих индукционных токов чистую должную синусоиду просто невозможно.
Вы, школота, постоянно забываете, что это не двигатель постоянного тока с постоянным магнитом статора или электромагнитом статора, что может работать и двигателем и генератором. Но и с такого генератора, приходится как то умножать величину потенциала напряжения, чтобы вернуть его в питающую сеть, то есть - выше напряжения сети. Ток течет "с горки вниз" а не наоборот. Как река Волга!
А в Интернете много всякого понапишут. Это реклама и только. На колбасе тоже пишут - свинина, а понюхаешь = туалетная бумага.
А Вам, бы, коли Вы считаете себя электронщиками, не плохо бы подумать: как из всякого электрического мусора создать ЧИСТЫЙ 3 фазный ток с повышенным напряжением (более 400 вольт), чтобы его как то синхронизировать и вернуть в питающую сеть.
Всякие кратковременные всплески для возврата в сеть не годятся и тем более - наказуемы! Это мусор, это засоряет сеть и нарушает работу многих приборов.

[As]

[uquote="Brigadir",url="/forum/viewtopic.php?p=3634681#p3634681"]... Асинхронный мотор не умеет работать генератором. Хотя и выделяет в обратку индукционные всплески, весьма небольшие за счет остаточной намагниченности ротора. Но ротор постоянно (ток то переменный) перемагничивается. И сформировать с этих индукционных токов чистую должную синусоиду просто невозможно...[/uquote]
Вот тут-то Вы полностью неправы! Если придать ротору асинхронного двигателя скорость вращения, превышающую синхронную - он станет генератором! Не подключенному к сети для этого требуются "пусковые" конденсаторы параллельно обмоткам, но для включенного в сеть, функцию этих конденсаторов будет выполнять сама электросеть... (ну, или частотный преобразователь, формирующий вращающееся магнитное поле статора...) Так что рекуперация есть даже в "обычном" лифте, без частотного преобразователя...

[Андрей Бедов]

Но и с такого генератора, приходится как то умножать величину потенциала напряжения, чтобы вернуть его в питающую сеть, то есть - выше напряжения сети. Ток течет "с горки вниз" а не наоборот. Как река Волга!

Условия для параллельной работы генератора переменного тока с другим генератором (сетью) — это равенство частоты, напряжения, порядка чередования фаз и углов фазового сдвига на каждом генераторе (в сети).
Для выполнения синхронизации генератора с сетью требуется добиться равенства значений напряжения, частоты тока и углов сдвига фаз на каждом генераторе (в сети). Коммутация на сборную шину производится после входа этих параметров в предварительно заданную зону уставок — окно синхронизации.

[КРАМ]

[uquote="Brigadir",url="/forum/viewtopic.php?p=3634681#p3634681"]Силовой мотор применен асинхронного типа, только такой умеет поддерживать стабильную угловую скорость согласно частоты сети.[/uquote]
Дадада, двоечник, именно так!!!
А теперь расскажи нам, убогий, куда девается энергия, которая возникает при СОВЕРШЕНИИ РАБОТЫ силой, которая противодействует разгону свободно падающей (за вычетом трения в шкивах-тросах) кабины?
Когда кабина была на 20 этаже, у нее была потенциальная энергия относительно первого этажа равная произведению массы кабины с пассажирами за вычетом противовеса, ускорению свободного падения и высоты между первым и 20 этажами. То есть двигатель вращается равномерно, а энергия куда то улетучивается...
Пес@&тс, какой ты тупой и безграмотный, Толик...

[uquote="Brigadir",url="/forum/viewtopic.php?p=3634681#p3634681"]Но и с такого генератора, приходится как то умножать величину потенциала напряжения, чтобы вернуть его в питающую сеть, то есть - выше напряжения сети. Ток течет "с горки вниз" а не наоборот. Как река Волга![/uquote]
Дубинушка ты наша стаеросовая... В сети, да будет тебе известно, напряжение ПЕРЕМЕННОЕ. То есть оно изменяется по СИНУСОИДАЛЬНОМУ закону. То есть достаточно превысить (совсем немного) МГНОВЕННОЕ напряжение сети и ток пойдет уже в сеть. А все что для этого нужно, чтобы ФАЗА ГЕНЕРИРУЕМОГО ДВИГАТЕЛЕМ-ГЕНЕРАТОРОМ НАПРЯЖЕНИЯ БЫЛА СДВИНУТА ОТНОСИТЕЛЬНО СЕТИ на 180 градусов.
Учи матчасть, Толик... А то у меня от смеха над тобой уже живот болит.

[kaetzchen]

инверторы в сеть четко следуют огибающей сетевого напряжения, выдавая ток в синк с сет. напругой-это устав и закон. как у Бедова постом выше..Вы Крам попалить технику в локалке предлагаете?... я не понял...

[ПростоНуб]

[uquote="КРАМ",url="/forum/viewtopic.php?p=3634703#p3634703"]куда девается энергия, которая возникает при СОВЕРШЕНИИ РАБОТЫ силой, которая противодействует разгону свободно падающей (за вычетом трения в шкивах-тросах) кабины?[/uquote]
Подавляющая часть этой энергии расходуется на подъем противовеса и получение им потенциальной энергии, приблизительно равной потенциальной энергии кабины с грузом наверху.