Выбираем мультиметр.

Что мерить, чем мерить, как мерить. И, естественно - зачем мерить...

При поддержке компании ПРИСТ


oldbulb
Говорящий с текстолитом
Сообщения: 1568
Зарегистрирован: Пн июн 12, 2017 13:29:46

Re: Выбираем мультиметр.

Сообщение oldbulb »

Какова погрешность пирометра? Насколько помню с ковидных времён, когда всем массово тыкали в морду пирометром - там плюс-минус километр был результат.
local07
Вымогатель припоя
Сообщения: 618
Зарегистрирован: Ср ноя 24, 2010 07:34:47

Re: Выбираем мультиметр.

Сообщение local07 »

наверное, речь о вот этом https://www.ozon.ru/product/3116649567/
UNI-T UT320D ... с высокой точностью (±0,5% + 1)
Ага, мы нет врем, мы просто не говорим всей правды. 8)

Предположим, измеряют 100°C.
UT320D имеет точность: ±0,5%rdg+1°C.
Измерительный блок без датчика - ничто. В комплекте UT320D идет пара термопар UT-T01.
UT-T01 имеет точность: ±2°C.
Попросите ИИ математически сложить две цифры. :roll:

Там в отзывых у одного разница в 1°C между штатными датчиками.
Это у него еще шикарно получилось. В худшем случае разбег между парами может быть до 7°C (на 100°C)! И все согласно спецификации. :facepalm:
Аватара пользователя
AlexS4
Друг Кота
Сообщения: 6646
Зарегистрирован: Пт сен 10, 2021 15:19:36
Откуда: Протвино

Re: Выбираем мультиметр.

Сообщение AlexS4 »

у недорогих пирометров обычные параметры
-50С+550С +-1.5C во всем диапазоне и разрешение 0.1C

тоесть вполне сравнимые с термопарами или лучше.
и, как и любой другой, его можно поверить для конкретного диапазона и условий измерения и получить точность ближе к разрешению.

там бывают нюансы например с излучением с зеркально отполированной поверхности или с мелкими точечными источниками вроде 0603 резистора, но это легко обходится наклейками и прочими мелкими хитростями.

а измерение температуры тела по участку кожи - само по себе имеет серьезные методические ограничения по точности, связанные с физеологией, там да +- лапоть, но ложных срабатываний на сильно повышенную температу почти не будет при измерениях в помещении, тоесть вполне себе способ выцеплять из толпы тех у кого 39+.
зы темпратуру тела пирометром (неважно медицинским или индустриальным) можно довольно точно измерить если под одежду/одеяло в подмышку его сунуть и сразу щелкнуть, чтоб не успела поверхность охладиться.
Аватара пользователя
Муркиз
Друг Кота
Сообщения: 25758
Зарегистрирован: Пн фев 09, 2009 22:19:49
Откуда: Когда-то был прекрасный город для людей

Re: Выбираем мультиметр.

Сообщение Муркиз »

Все пирометры не могут измерить отражающую способность поверхности на измеряемой точке поверхности. И поэтому ошибка у них легко может превышать даже десять процентов. Хотя, если измерение сопровождается лазерной подсветкой, то разброс показаний явно меньше. Но в инструкции на эту тему ничего не находил объяснений.

Хотите убедиться сами ? - возьмите лист металла, покраске его участки в разный цвет разными составами, и также кусочек отполируйте, а другой зашкурьте - и затем замерьте все это.

В определенной мере это и тепловизорам относиться.
Аватара пользователя
AlexS4
Друг Кота
Сообщения: 6646
Зарегистрирован: Пт сен 10, 2021 15:19:36
Откуда: Протвино

Re: Выбираем мультиметр.

Сообщение AlexS4 »

да, на глянцевых поверхностях возможно такое, но в реальной жизни то что обычно приходится мерить имеет вполне хорошо отражающую поверхность, и доп погрешность связанная с излучающей способностью обычно несуществена. это статистический факт.

видимый лазер в ручных пирометрах обычно используется исключительно для прицеливания ir-сенсора, но это редко когда необходимо, там угол обычно 10..20 градусов и прицелиться нетрудно и без лазерного прицела ;)

тепловизоры - вточности так же реагируют на отражающую способность, конечно, единственное, на них часто можно увидеть хорошо излучающее обрамление у зеркального горячего обьекта-"невидимки", которому он теплопередачей тепла накинул.

а одна из хитростей, если есть подозрение на плохую излучающую способность - зажать кнопку и поводить-посканировать вокруг, тогда пирометр кроме мгновенной покажет max температуру, выхваченную с какогото вторичного излучателя. ну или малярную ленту наклеить и померить на ней, если нет воздушного потока то это дает отличную точность, если есть сильный поток и нельзя его временно остановить/экранировать то можно термопасты ляпнуть или прикупить специальные аллюминиевые самоклейки излучающие.

ps ну и не надо забывать что у термопары - вобщем похожие проблемы термоконтакта с обьектом и с холодной реальностью окружающей средой, которая при случае готова отобрать/сдуть несколько С. :music:
oldbulb
Говорящий с текстолитом
Сообщения: 1568
Зарегистрирован: Пн июн 12, 2017 13:29:46

Re: Выбираем мультиметр.

Сообщение oldbulb »

AlexS4
которая при случае готова отобрать/сдуть несколько С.
Да уж, измерение температуры - это тот ещё квест. В качестве примера. На столе стоит бытовой электронный термометр с внутренним и внешним датчиками. Внутренний датчик показывает 26 °С. На расстоянии 30 см от термометра стоит осциллограф С1-157 в закрытом корпусе, его особенность - очень сильный нагрев радиатора выходных транзисторов УВО. Включаю осциллограф, примерно через час внутренний датчик термометра показывает уже 29 °С. То есть, он ловит излучение от корпуса осциллографа. Но если внешний датчик положить с другой стороны корпуса термометра (чтобы термометр "экранировал" датчик от излучаемого тепла осциллографа) - то он показывает 27 °С. Скорее всего, воздух в районе стола немного прогревается. По итогу вообще непонятно - кто на ком стоял, где какая температура, и какой из датчиков врёт. Зато стеклянный термометр, лежащий на другом конце стола, показывает 26 °С вне зависимости от того, включен осциллограф или нет - расстояние большое, плюс есть экранирование предметами, лежащими на столе.
Аватара пользователя
Taxx
Встал на лапы
Сообщения: 85
Зарегистрирован: Ср июн 25, 2014 20:45:38

Re: Выбираем мультиметр.

Сообщение Taxx »

[uquote="Муркиз",url="/forum/viewtopic.php?p=4799678#p4799678"]Все пирометры не могут измерить отражающую способность поверхности на измеряемой точке поверхности. И поэтому ошибка у них легко может превышать даже десять процентов. Хотя, если измерение сопровождается лазерной подсветкой, то разброс показаний явно меньше. Но в инструкции на эту тему ничего не находил объяснений.[/uquote]
эээ, физику прогуливали?
:)
Пирометр не измеряет отражение, он измеряет тепловое излучение.
Коэффициент отражения — это свойство поверхности «возвращать» обратно падающую энергию. От температуры не зависит. 1-полное отражение, 0-полное поглощение
Коэффициент эмиссии — это свойство поверхности «генерировать» собственное инфракрасное излучение. Зависит от температуры. 1-абсолютно черное тело
по умолчанию в пирометрах К=0,95 (можно переключить 0,7 0,3)
"Применение неверного коэффициента эмиссии — один из основных источников возникновения погрешности измерений для всех пирометрических методов измерения температуры."

Луч подсветки в пирометре - лишь примерная ось оптической системы пирометра.

oldbulb,
Термисторы ntc - не стандарты, кучка термисторов при одинаковой температуре имеют разное сопротивление.
Можно измерять тестером и откалибровать по образцовым термометрам
Фото - термисторы из аккумуляторов ноутбуков ntc 10k β3950
Изображение
Построить собственную таблицу:
Попроще - через бету (во вложении)
Посложнее - посчитать коэф Стейнхарта

При диапазоне -20 +100 гр.С термисторы точнее термопар
Вложения
Таблица-сопротивлений-NTC10K-3950.pdf
(23.11 КБ) 28 скачиваний
oldbulb
Говорящий с текстолитом
Сообщения: 1568
Зарегистрирован: Пн июн 12, 2017 13:29:46

Re: Выбираем мультиметр.

Сообщение oldbulb »

Taxx
Я вроде про термисторы не упоминал ничего. Я говорил о том, что измерение температуры - гораздо менее тривиальная задача, чем измерение напряжения - тем более дистанционное измерение.
Аватара пользователя
Taxx
Встал на лапы
Сообщения: 85
Зарегистрирован: Ср июн 25, 2014 20:45:38

Re: Выбираем мультиметр.

Сообщение Taxx »

oldbulb писал(а): Я вроде про термисторы не упоминал ничего.
как думаете, что используется в качестве датчика в вашем бытовом электронном термометре?

oldbulb писал(а): На столе стоит бытовой электронный термометр с внутренним и внешним датчиками. Внутренний датчик показывает 26 °С. На расстоянии 30 см от термометра стоит осциллограф С1-157 в закрытом корпусе, его особенность - очень сильный нагрев радиатора выходных транзисторов УВО. Включаю осциллограф, примерно через час внутренний датчик термометра показывает уже 29 °С. То есть, он ловит излучение от корпуса осциллографа. Но если внешний датчик положить с другой стороны корпуса термометра (чтобы термометр "экранировал" датчик от излучаемого тепла осциллографа) - то он показывает 27 °С. Скорее всего, воздух в районе стола немного прогревается. По итогу вообще непонятно - кто на ком стоял, где какая температура, и какой из датчиков врёт. Зато стеклянный термометр, лежащий на другом конце стола, показывает 26 °С вне зависимости от того, включен осциллограф или нет - расстояние большое, плюс есть экранирование предметами, лежащими на столе.
лежат на столе, все выключено, ничего не нагревается
не катастрофа, но некоторая разница в показаниях есть
Изображение
Спойлерможно взять любой ntc, посчитать коэффициенты и достаточно точно измерять температуру
Изображение Изображение
oldbulb
Говорящий с текстолитом
Сообщения: 1568
Зарегистрирован: Пн июн 12, 2017 13:29:46

Re: Выбираем мультиметр.

Сообщение oldbulb »

Taxx
А, вона чо. Хорошо, согласен. Но как это влияет на приведённую мной картину? Если бы там стоял Dallas - было бы то же самое. Речь не об абсолютной точности датчика термометра, а о пригодности того или иного метода измерения температуры ввиду влияния массы факторов, например, сквозняка над столом, температуры тела самого оператора или вхождения Юпитера в дом Сатурна.
Аватара пользователя
Муркиз
Друг Кота
Сообщения: 25758
Зарегистрирован: Пн фев 09, 2009 22:19:49
Откуда: Когда-то был прекрасный город для людей

Re: Выбираем мультиметр.

Сообщение Муркиз »

Физика здесь - детсад. В термодинамику загляните.

Какая энергия излучения попадает на датчик пирометра ?

Изученная поверхностью материала и плюс отраженное излучение от внешних источников. И вот отделить ее от излучаемой самой поверхностью пирометр не способен, отсюда и плывут показания.

Желание скомпенсировать ошибку, вычислить поправку давно выражается в некоторых искусственных способов делать это за счёт использования подсветки, облучения тестируемого участка известным излучением и на его основе вычислить поправочные коэф., проводятся давно. В том числе и лазером. Но насколько сейчас это разработано и внедрено, не слежу.

ЗЫ. А лазер там скорее всего будет инфракрасный...
Аватара пользователя
Dӧppelganger_857
Встал на лапы
Сообщения: 147
Зарегистрирован: Ср фев 09, 2022 08:10:34

Re: Выбираем мультиметр.

Сообщение Dӧppelganger_857 »

Кривость измерения с термопары в мультиметре связана в том числе и с компенсацией холодного конца.
Например, измерение сигнала-эквивалента сотни градусов мультиметром.
Изображение
"Кривая термопара" исключена, на мультиметр подается чисто эквивалентное её выходу напряжение. И если с калибратора подать 0 градусов дельты, мультиметр покажет 21 градус. Нюанс-то в том, что PT100 в комнате показывала на тот момент 26 градусов. Итого получили лишние 5 градусов ошибки из-за "смещения" (неверной компенсации температуры холодного конца термопары), хотя дельту прибор измерил верно.

Насчёт повторяемости показаний DS18B20 китайских, четыре датчика из одной партии. В комнате те же 26 градусов.
Изображение
Разброс меж датчиками меньше градуса. Если хочется погрешности меньше, то можно брать некую эталонную микру (снова упомяну TMP117 как пример, потому что техасы в даташите обещают аж прослеживаемость до каких-то там сурьёзных эталонов), и калибровать датчики по ней.
uwu
Аватара пользователя
Taxx
Встал на лапы
Сообщения: 85
Зарегистрирован: Ср июн 25, 2014 20:45:38

Re: Выбираем мультиметр.

Сообщение Taxx »

[uquote="Муркиз",url="/forum/viewtopic.php?p=4800107#p4800107"]Физика здесь - детсад. В термодинамику загляните.

Какая энергия излучения попадает на датчик пирометра ?

Изученная поверхностью материала и плюс отраженное излучение от внешних источников. И вот отделить ее от излучаемой самой поверхностью пирометр не способен, отсюда и плывут показания.

Желание скомпенсировать ошибку, вычислить поправку давно выражается в некоторых искусственных способов делать это за счёт использования подсветки, облучения тестируемого участка известным излучением и на его основе вычислить поправочные коэф., проводятся давно. В том числе и лазером. Но насколько сейчас это разработано и внедрено, не слежу.

ЗЫ. А лазер там скорее всего будет инфракрасный...[/uquote] это какой-то позор :)


https://www.google.com/search?q=принцип ... +пирометра
https://ya.ru/search/?text=принцип+действия+пирометра

подсветка в приборах ночного видения (ПНВ)
https://www.google.com/search?q=прибор+ ... цип+работы
https://ya.ru/search/?text=прибор+ночно ... цип+работы

Часто путают ПНВ с тепловизорами. Тепловизор — это продвинутый пирометр, который строит изображение (термограмму).
Если сравнивать именно ПНВ и тепловизор, то:
ПНВ нуждается в микроскопическом количестве внешнего света (или ИК-подсветке), дает детальную картинку (видно текстуру предметов), но его можно ослепить фонариком.
Тепловизор (пирометр) не нуждается в свете вообще, видит только температурные контрасты (не различает цифры на одежде, но отлично видит человека в тумане), его нельзя ослепить светом.





[uquote="Dӧppelganger_857",url="/forum/viewtopic.php?p=4800128#p4800128"]Кривость измерения с термопары в мультиметре связана в том числе и с компенсацией холодного конца.

"Кривая термопара" исключена, на мультиметр подается чисто эквивалентное её выходу напряжение. И если с калибратора подать 0 градусов дельты, мультиметр покажет 21 градус. Нюанс-то в том, что PT100 в комнате показывала на тот момент 26 градусов. Итого получили лишние 5 градусов ошибки из-за "смещения" (неверной компенсации температуры холодного конца термопары), хотя дельту прибор измерил верно.[/uquote]
Должен быть встроен датчик температуры (терморезистор), который измеряет температуру клеммной колодки. Потом программно добавляется поправка.
Если автоматической компенсации нет, температуру холодного спая можно примерно учесть измерив температуру мокрого льда, должен быть 0.
Если плюс, нужно вычитать из показаний.
Аватара пользователя
Муркиз
Друг Кота
Сообщения: 25758
Зарегистрирован: Пн фев 09, 2009 22:19:49
Откуда: Когда-то был прекрасный город для людей

Re: Выбираем мультиметр.

Сообщение Муркиз »

Не надо смешивать в одну кучу пирометр и тепловизор. Принципы работы у них разные. И приписывать их другому прибору - это бред.
Аватара пользователя
AlexS4
Друг Кота
Сообщения: 6646
Зарегистрирован: Пт сен 10, 2021 15:19:36
Откуда: Протвино

Re: Выбираем мультиметр.

Сообщение AlexS4 »

тепловизор (и ик пнв как частный случай) - можно представить как матрицу длиннофокусных пирометров
... кактотак :music:
Аватара пользователя
Муркиз
Друг Кота
Сообщения: 25758
Зарегистрирован: Пн фев 09, 2009 22:19:49
Откуда: Когда-то был прекрасный город для людей

Re: Выбираем мультиметр.

Сообщение Муркиз »

Тепловизор занимается переносом частот спектра из инфракрасного диапазона в видимую часть. Задачей замера мощности излучения он напрямую не умеет.
Аватара пользователя
AlexS4
Друг Кота
Сообщения: 6646
Зарегистрирован: Пт сен 10, 2021 15:19:36
Откуда: Протвино

Re: Выбираем мультиметр.

Сообщение AlexS4 »

современные конструкции тепловизоров - преобразуют тепловое (ик) излучение в электрические сигналы
а затем эти сигналы визуализируются в видимом человеом спектре с помощью дисплеев.
прямого преобразования спектров на физическом уровне нигде в них не происходит.
Аватара пользователя
Муркиз
Друг Кота
Сообщения: 25758
Зарегистрирован: Пн фев 09, 2009 22:19:49
Откуда: Когда-то был прекрасный город для людей

Re: Выбираем мультиметр.

Сообщение Муркиз »

Прямой , и то- даже не перенос, а как в люминесцентных лампах или светодиодах - переизлучение , было в первых приборах инфракрасного видения с экранами на арсениде галлия.
Аватара пользователя
AlexS4
Друг Кота
Сообщения: 6646
Зарегистрирован: Пт сен 10, 2021 15:19:36
Откуда: Протвино

Re: Выбираем мультиметр.

Сообщение AlexS4 »

если мы говорим о электронных фотопреобразователях то там тоже нет прямого преобразования:
на арсенид-галеевом слое создается эмиссия, на катодо-люминофоре - визуализация
между ними электронный умножитель (ну или пустота).

фотоумножитель это эквивалент ir-сенсора + усилитель
электронно оптический преобразователь - эквивалент ir-камеры + усилители + преобразователи + дисплей.

а физический принцип получения первичной информации у всех 4х одинаков же :dont_know:
Аватара пользователя
krserv
Опытный кот
Сообщения: 722
Зарегистрирован: Пт июн 08, 2018 01:13:12

Re: Выбираем мультиметр.

Сообщение krserv »

хочу проверить работу LC фильтра, вот моя тема об этом:

https://radiokot.ru/forum/viewtopic.php ... 5#p4804135

прошу помощи в вопросах измерений, т.к мультиметром в режиме осциллографа я еще активно не пользуюсь, задач текущих нет, вернее времени на осваивание нет нового для меня прибора, т.к это только любимое хобби, не основная моя деятельность сейчас. Но вот конкретная задача возникла, есть возможность попрактиковаться, лишь бы прибор не вывести из строя.
Step by step - practice makes perfect!
Ответить

Вернуться в «Измерения»