Правильное регулирование мощного нагревателя

Искрилки, свистелки, жужжалки и прочие полезные и не очень схемы
tonyk
Это не хвост, это антенна
Сообщения: 1309
Зарегистрирован: Вт ноя 19, 2019 06:10:18

Re: Правильное регулирование мощного нагревателя

Сообщение tonyk »

Rapra писал(а):И соединять в одном регуляторе две разнородные системы - в корне неправильно.
Вот как раз для таких случаев очень хорошо подходит двухкаскадный ПИД. Кто не в теме- изучайте, прям ваш случай, только для воздуха.
https://fast-project.ru/articles/kaskad ... vanie.html
vtral писал(а):Да, такие SSR тоже существуют, разве что менее распространены
Мне показалось, что такие составляют бОльшую часть предложений на том же Алике.
Rapra
Потрогал лапой паяльник
Сообщения: 306
Зарегистрирован: Пн фев 16, 2026 17:30:02

Re: Правильное регулирование мощного нагревателя

Сообщение Rapra »

Так я его как раз и описал - два ПИД, работающие в паре. Один - быстрый, на проточном контуре, второй - медленный, на бойлерном (накопительном) контуре. Когда возможностей регулирования "быстрого" ПИД не хватает, он воздействует на "медленный" ПИД.
Из-за того, что "медленный" ПИД - тоже регулятор, он то и не допустит перегрева бойлера, снижая мощность нагревателя по мере приближения к его уставке температуры. А эта уставка то и управляется "быстрым" ПИДом. То есть, "быстрый" ПИД не воздействует напрямую на нагреватель бойлера, а лишь на уставку его температуры
Последний раз редактировалось Rapra Пн мар 23, 2026 18:03:20, всего редактировалось 1 раз.
vtral
Встал на лапы
Сообщения: 110
Зарегистрирован: Сб май 18, 2019 04:32:38
Откуда: Юг Западной Сибири

Re: Правильное регулирование мощного нагревателя

Сообщение vtral »

[uquote="tonyk",url="/forum/viewtopic.php?p=4800513#p4800513"]
vtral писал(а):Да, такие SSR тоже существуют, разве что менее распространены
Мне показалось, что такие составляют бОльшую часть предложений на том же Алике.[/uquote]
Просто реле, вкл/выкл, да, самый распространенный тип.
Но в контексте топика нужен регулятор мощности, а не выключатель. И такие есть с пропуском части периодов, без необходимости отдельного контроллера. Управляющий сигнал аналоговый например, напряжение или ток, а пропуски формируются внутри SSR при переходе через нуль.
Все это по памяти, а она у меня склерозом убитая, могу чего напутать запросто, надеюсь нет.
Для проточного водонагревателя, как и для лампочки, думаю, фазное регулирование больше подходит, чтобы каждую полуволну кастрировать в нужной пропорции.
Где тролли, в воду спрятались?
Всплывайте.
Народ должен видеть своих "хероев".
Алгоритмы работают, ни одного не вижу.
Если каждый нормальный форумчанин перестанет отвечать троллям, они вымрут от голода.
Либо будут друг друга каннибалить только.
Rapra
Потрогал лапой паяльник
Сообщения: 306
Зарегистрирован: Пн фев 16, 2026 17:30:02

Re: Правильное регулирование мощного нагревателя

Сообщение Rapra »

[uquote="vtral",url="/forum/viewtopic.php?p=4800520#p4800520"]Для проточного водонагревателя, как и для лампочки, думаю, фазное регулирование больше подходит,.[/uquote]
Если мощность проточного - как у лампочки, тогда да. Но проточные тоже могут быть на киловатты мощности, поскольку у них важна быстрота нагрева. Так что и в проточных тоже метод пропуска периодов.
tonyk
Это не хвост, это антенна
Сообщения: 1309
Зарегистрирован: Вт ноя 19, 2019 06:10:18

Re: Правильное регулирование мощного нагревателя

Сообщение tonyk »

vtral писал(а):Но в контексте топика нужен регулятор мощности, а не выключатель
Реле с отключением при переходе через ноль после команды на выключение пропустит максимум полпериода, которых у вас 50, то есть погрешность всего 1%. Так что такое реле тут прекрасно работает. А для снижения уровня помех можно завести сигнал синхронизации с сетевым напряжениям, чтобы обеспечить пропуск целых периодов, а не их половинок.
vtral
Встал на лапы
Сообщения: 110
Зарегистрирован: Сб май 18, 2019 04:32:38
Откуда: Юг Западной Сибири

Re: Правильное регулирование мощного нагревателя

Сообщение vtral »

[uquote="tonyk",url="/forum/viewtopic.php?p=4800669#p4800669"]Реле с отключением при переходе через ноль после команды на выключение пропустит максимум полпериода, которых у вас 50, то есть погрешность всего 1%. Так что такое реле тут прекрасно работает. А для снижения уровня помех можно завести сигнал синхронизации с сетевым напряжениям, чтобы обеспечить пропуск целых периодов, а не их половинок.[/uquote]
Невнимательно читаешь.
Для регулятора мощности нужно пропускать некоторое количество периодов.
Обычное реле умеет только включать и выключать свою проводимость по внешней дискретной команде.

Регулятор мощности, это не обычное реле. Регулятор мощности принимает не дискретный управляющий сигнал, а сигнал, пропорциональный необходимой проводимости. Вариантов такого сигнала много. Например аналоговый сигнал, напряжение, в диапазоне 0-10 вольт, либо ток, в диапазоне 4-20 мА.
Получая на входе 0-10 вольт, сигнал уровнем 5 вольт, реле автоматически, самостоятельно, будет пропускать половину периодов, а другую половину не пропускать. Без каких либо дополнительных контроллеров, в которых нуждается обычное реле.
Где тролли, в воду спрятались?
Всплывайте.
Народ должен видеть своих "хероев".
Алгоритмы работают, ни одного не вижу.
Если каждый нормальный форумчанин перестанет отвечать троллям, они вымрут от голода.
Либо будут друг друга каннибалить только.
tonyk
Это не хвост, это антенна
Сообщения: 1309
Зарегистрирован: Вт ноя 19, 2019 06:10:18

Re: Правильное регулирование мощного нагревателя

Сообщение tonyk »

vtral писал(а):Получая на входе 0-10 вольт, сигнал уровнем 5 вольт, реле автоматически, самостоятельно, будет пропускать половину периодов, а другую половину не пропускать.
Это называется число-импульная модуляция. Я прекрсно знаю, что это такое. Использовал ТРМ от Меандра.
https://www.meandr.ru/tiristornyj-regulyator-moshhnosti
vtral писал(а):Без каких либо дополнительных контроллеров, в которых нуждается обычное реле.
У меня уже есть ПЛК, так что мне проще зацепить к нему SSR с коммутацией в нуле. Я так тёплым полом буду управлять в своей новой квартире. Работу на макете уже проверил, работает хорошо.
vtral
Встал на лапы
Сообщения: 110
Зарегистрирован: Сб май 18, 2019 04:32:38
Откуда: Юг Западной Сибири

Re: Правильное регулирование мощного нагревателя

Сообщение vtral »

[uquote="tonyk",url="/forum/viewtopic.php?p=4800677#p4800677"]У меня уже есть ПЛК, так что мне проще зацепить к нему SSR с коммутацией в нуле. Я так тёплым полом буду управлять в своей новой квартире. Работу на макете уже проверил, работает хорошо.[/uquote]
Конечно, каждый сам решит, что ему удобнее применить.
Главное не ввести в заблуждение того, кто все эти тексты читает как тарабарщину. :)
Где тролли, в воду спрятались?
Всплывайте.
Народ должен видеть своих "хероев".
Алгоритмы работают, ни одного не вижу.
Если каждый нормальный форумчанин перестанет отвечать троллям, они вымрут от голода.
Либо будут друг друга каннибалить только.
Rapra
Потрогал лапой паяльник
Сообщения: 306
Зарегистрирован: Пн фев 16, 2026 17:30:02

Re: Правильное регулирование мощного нагревателя

Сообщение Rapra »

[uquote="vtral",url="/forum/viewtopic.php?p=4800676#p4800676"]Регулятор мощности, это не обычное реле..[/uquote]
Но регулятор мощности - это не регулятор температуры. Поэтому без микроконтроллера тут не обойтись. (Аналоговую дискретную схему ее рассматриваем).
Поэтому, чтобы не переплачивать за регулятор мощности, ставим обычное твердотельное реле (симистор и оптодрайвер с детектором нуля).
Бубоник
Мучитель микросхем
Сообщения: 449
Зарегистрирован: Вс авг 16, 2015 13:08:53

Re: Правильное регулирование мощного нагревателя

Сообщение Бубоник »

АлександрЛ писал(а):2 ТЭНа- 7 киловатт, один из ТЭНов- 3,5 киловатта, 2 ТЭНа последовательно- 1,75 киловатта..
2 ТЭНа 3.5 КВт каждый. Там стоит переключатель режимов: последовательно, один, параллельно. В сумме 7 КВт. Регулировка температуры получается ступенчатая. И зависит от скорости потока воды. Приходится в ручную щелкать то больше то меньше.
vtral писал(а):Температуру в контуре разумно выставить на стандартные 65С.
Тоже планирую придерживаться этих значений где-то 60-65°С.
Что касается ПИД-регулятора. В момент закрытия происходит отключение питания. Я так думаю ПИД-регулятор подключить в схему. В штатной схеме предусмотрен геркон, я так понял, там типа поплавка с магнитом, когда открываешь кран, то через геркон срабатывает вся схема через силовое реле. Только если сработают защитные термостаты по перегреву то и ПИД-регулятор рубанется. Надо над этим покумекать, переделать коммутацию цепи.
Аватара пользователя
АлександрЛ
Друг Кота
Сообщения: 43810
Зарегистрирован: Пн ноя 30, 2009 03:00:01
Откуда: Нерезиновая

Re: Правильное регулирование мощного нагревателя

Сообщение АлександрЛ »

Бубоник писал(а):2 ТЭНа 3.5 КВт каждый. Там стоит переключатель режимов: последовательно, один, параллельно. В сумме 7 КВт. Регулировка температуры получается ступенчатая. И зависит от скорости потока воды. Приходится в ручную щелкать то больше то меньше.
:facepalm:
У меня газовая колонка, она тоже особо не регулируется, но, я её "регулирую" двумями :))) :))) кранАми- газ и поток воды, они прямо в колонке- открываешь водоразборный кран "на полную", а потом- регулируешь поток воды краном в газовой колонке, и, силу горения конфорки, до получения нужной температуры. Получается, что, открыв максимально любой кран- я получаю воду, температурой 33~35 градусов, если мне нужно немного погорячее- просто прикрываю кран, поток воды уменьшается, температура возрастает. И никакой механики или электроники.
vtral
Встал на лапы
Сообщения: 110
Зарегистрирован: Сб май 18, 2019 04:32:38
Откуда: Юг Западной Сибири

Re: Правильное регулирование мощного нагревателя

Сообщение vtral »

[uquote="Бубоник",url="/forum/viewtopic.php?p=4800865#p4800865"]если сработают защитные термостаты по перегреву то и ПИД-регулятор рубанется. Надо над этим покумекать, переделать коммутацию цепи.[/uquote]
Опробовал разные варианты. Остановился на таком:
ПИД контроллер запитан постоянно, пока подается питание на проточник.
Твердотельное реле с фазным регулированием включено последовательно со штатными силовыми коммутаторами.
В итоге всегда вижу какая температура на выходе проточника И остались функциональными штатные выключатели по протоку, по рабочей температуре, по перегреву.
Питание проточника и накопительного нагревателя управляются независимо. Когда не нужен большой расход подогретой воды, проточник не задействую, работает только накопительный.
Это на сей момент.
Когда будет реализована круговая циркуляция, схема управления станет другой.

Добавлено after 7 minutes 26 seconds:
[uquote="АлександрЛ",url="/forum/viewtopic.php?p=4800912#p4800912"]просто прикрываю кран, поток воды уменьшается, температура возрастает. И никакой механики или электроники.[/uquote]
Да, это штатная схема.
Что называется - жрите (смерды) что дали...
Но не каждый согласен на такой "сервис".
Из классики:
- Ты как предпочитаешь умереть, быстро или помучиться?
- Хотелось бы помучится...
из фильма "Белое солнце пустыни", для тех, кто не понял.
Где тролли, в воду спрятались?
Всплывайте.
Народ должен видеть своих "хероев".
Алгоритмы работают, ни одного не вижу.
Если каждый нормальный форумчанин перестанет отвечать троллям, они вымрут от голода.
Либо будут друг друга каннибалить только.
Бубоник
Мучитель микросхем
Сообщения: 449
Зарегистрирован: Вс авг 16, 2015 13:08:53

Re: Правильное регулирование мощного нагревателя

Сообщение Бубоник »

АлександрЛ, так яж не против сам так раньше пользовался (в моем случае вместо газа свет) пока не появился снизу сосед. И тогда начинается регулировка. Он себе регулирует, потом после него мне приходится регулировать и так мы вместе напару регулируем. :))
Rapra
Потрогал лапой паяльник
Сообщения: 306
Зарегистрирован: Пн фев 16, 2026 17:30:02

Re: Правильное регулирование мощного нагревателя

Сообщение Rapra »

[uquote="vtral",url="/forum/viewtopic.php?p=4800936#p4800936"]Твердотельное реле с фазным регулированием[/uquote]
на 10 кВт нагревателе - это зло в плане генерации помех в сеть и в эфир на околополовинной мощности. Я ранее объяснял, как это работает.
Аватара пользователя
valentinovich
Держит паяльник хвостом
Сообщения: 999
Зарегистрирован: Ср окт 04, 2017 20:47:40

Re: Правильное регулирование мощного нагревателя

Сообщение valentinovich »

Правильное регулирование мощного нагревателя
Для того чтоб более правильно говорить об объявленной теме, следует провести анализ "необходимого и достаточного" для каждого из случаев.
С обязательным включением (чтоб жизнь не превращать в постоянную борьбу с призраками :) ) простого объективного прагматизма.
Кто-то останавливается на разумном сочетании, Изображение ... Изображение ну а кто-то пытается довести свою автоматику до (пардон) абсурда, но ошибочно считаемой с точки зрения индивида (т.е. сугубо субъективной) единственно правильной и обязательно в последней инстанции. Изображение

И ежели аллегорией,то - можно включить свет при входе куда-то выключателем, эффектом присутствия, наступив на первую половицу, свистком (гудком, голосом, попёрдыванием, похрюкиванием, ... и пр. алгоритмами).
Т.е. это выбор каждого, но повторю избитое от мЭтров автоматики: "всё гениальные решения всегда просты, а самые лучшие - это когда всё по ТЗ, но СОВСЕМ максимально просто".
Так что "навороченность" реализации задачи совсем, увы, не есть показатель оптимально-грамотного решения. :(
Ответить

Вернуться в «Прочая силовая электроника»