Ламповый или...

Поговорим про УНЧ - предварительные, оконечные, полные, любые. Главное, чтобы звук усиливали.
Аватара пользователя
kentgaryk
Друг Кота
Сообщения: 32325
Зарегистрирован: Ср янв 08, 2014 04:21:09
Откуда: Москва

Re: Ламповый или...

Сообщение kentgaryk »

kentgaryk писал(а): Но всеядность то будет выражаться только в том, что при любой АС сигнал на выходе будет неизменен. Это же не гарантирует максимума качества воспроизводимого звука.

Vladimir51 писал(а):Утверждение не верно. Все транзисторные усилители имеют очень низкое вых. сопр. Кд = 200 и более. А звучат по сравнению с лампой скверно.

:)))
Vladimir51
Мучитель микросхем
Сообщения: 463
Зарегистрирован: Ср мар 26, 2014 21:00:56
Откуда: под Питером

Re: Ламповый или...

Сообщение Vladimir51 »

Удивительный человек... Не нравится, когда подкалывают, а всё продолжает ослить...
Хотите предложу хороший вариант по звучанию КИТ- усилитель? Не ламповый. Делать ничего не надо, только корпус.
"Поёт" - отменно! Мощности 250 вт на 4 Ом, на 8 меньше, Кд на 8 Ом больше 500.
Раскошклиться только надо. Примерно 250 уе. Домой привезут... Любую вашу акустику порвёт.
Есть варианты менее мощные и дешевле. Но, у этого, говорят более совершенно со звуком.
Хотя, я разницы особо не замечаю. Есть что-то, но не могу сказать лучше ли. Старый стал, высокие хуже слышно...
Хотите или нет? Только без зубоскальства.
ибуки
Друг Кота
Сообщения: 3327
Зарегистрирован: Вт дек 10, 2013 19:13:10

Re: Ламповый или...

Сообщение ибуки »

Неплохой звук на ТДА получается при многополосном усилении,когда каждому динамику соответствует свой усилитель-и интермодов меньше и нужное выходное сопротивление легко получить,причем на сч лучше включать резистор последовательно динамику равный примерно его сопротивлению,искажения тда при этом,особенно коммутационные и ступенька сильно уменьшаются,да и сам динамик меньше искажает из за меньшего влияния индуктивной составляющей,меняющейся при движении катушки в зазоре.
При небольшой мощности очень хорошо использовать тда7377 при питании 20в -нч канал мостовой и два канала для сч и вч обычные,звучание очень приятное!и это все почти без обвеса,кроссовер -простые фильтры RC на входе
Аватара пользователя
kentgaryk
Друг Кота
Сообщения: 32325
Зарегистрирован: Ср янв 08, 2014 04:21:09
Откуда: Москва

Re: Ламповый или...

Сообщение kentgaryk »

ибуки писал(а):включать резистор последовательно динамику равный примерно его сопротивлению
и получим источник тока управляемый напряжением (ну почти :wink: ), лучше это или хуже сложно сказать :dont_know:
ибуки
Друг Кота
Сообщения: 3327
Зарегистрирован: Вт дек 10, 2013 19:13:10

Re: Ламповый или...

Сообщение ибуки »

В диапазоне 300гц....20000гц однозначно лучше,единственный минус-это потеря мощности,но это не так страшно,особенно при чувствительных головках
Еще интересен фильтр вч,для пассивных кроссоверов,построенный на таком же включении резистора и шунтировании динамика катушкой,этот фильтр звучит намного лучше конденсаторного,тк с понижением частоты катушка начинает демпфировать динамик и давит его резонанс,а также не вносит искажений,в фильтре с конденсатором наоборот с понижением частоты выходное сопротивление возрастает да и сам кондер вносит искажения
Аватара пользователя
As
Модератор
Сообщения: 45969
Зарегистрирован: Пт янв 23, 2009 19:20:05

Re: Ламповый или...

Сообщение As »

Для "ТэДэА" возможностей по настройке минимум, коррекция-то встроенная и имеет фиксированную величину! Так что, сначала нужно продумать монтаж, подобрать детали, а в качестве "тонкой настройки" можно поиграться глубиной общей ООС - иногда изменение усиления в пару раз в ту или иную сторону очень сильно меняет звук (по крайней мере, мой эксперимент с LM4766 это хорошо подтвердил, сравнивал два совершенно одинаковых усилителя, в одном из которых поменял пару резисторов в цепи ООС - звук абсолютно разный! :) ) Для "чистоты эксперимента" можно на входе делитель поставить и его изменением компенсировать изменение чувствительности усилителя (всё равно у большинства микросхем входное напряжение меньше полувольта, а предварительные усилители на выходе имеют один вольт... :dont_know: )
ибуки
Друг Кота
Сообщения: 3327
Зарегистрирован: Вт дек 10, 2013 19:13:10

Re: Ламповый или...

Сообщение ибуки »

для сч канала (для вч и нч каналов не так важно)к ТДА можно прикрутить вот такой повторитель,он переведет микру в классА,причем это лучше простого навешивания ИТ на выход, тк позволяет получить больший кпд тк ИТ в повторителе модулируемый,все детали прекрасно монтируются навесом на выходниках

Изображение
tataff
Опытный кот
Сообщения: 796
Зарегистрирован: Вс ноя 09, 2008 12:10:59
Откуда: Москва

Re: Ламповый усилитель начального уровня

Сообщение tataff »

As писал(а):А из журнала "Радио", №2 за 90 год, стр. 74-77 усилитель никого не заинтересовал? Там параметры получше, чем у любой "TDA"! :)) И схемотехника интересная, я с такой встречался впервые... :dont_know:

Зачем сравнивать с заведомо худшим (TDA), если корректно - сравнивать с равным? Что мешает сделать качественный УНЧ (мощности) на транзисторах, в том же самом классе "А"? Будут только преимущества и удобства: не требуется высокое анодное, накал и, самое главное, нет необходимости изготавливать выходной трансформатор - основой источник всех известных видов нелинейных искажений.
Объём энтузиазма обратно пропорционален объёму накопленных знаний и опыта.
Vladimir51
Мучитель микросхем
Сообщения: 463
Зарегистрирован: Ср мар 26, 2014 21:00:56
Откуда: под Питером

Re: Ламповый усилитель начального уровня

Сообщение Vladimir51 »

tataff писал(а):Что мешает сделать качественный УНЧ (мощности) на транзисторах, в том же самом классе "А"?

Позвольте спросить. А вы много сделали качественных на транзисторах?
А на лампах?
ВАХи транзисторов "кривее" ВАХов применяемых в унч вакуумных триодов. Динамические ёмкости - гораздо больше. И т.д. , и т.п. ...
Правильно спроектированных и выполненный ТВЗ звука не портит. Если он маленький - в нём много "паразитов".
Сделать качественный и с хорошим звуком на транзисторах - не простая задача, как многим кажется.
И вообще, тема Ламповый усилитель. Т.е. как его сделать. А не чем его заменить...
tataff
Опытный кот
Сообщения: 796
Зарегистрирован: Вс ноя 09, 2008 12:10:59
Откуда: Москва

Re: Ламповый усилитель начального уровня

Сообщение tataff »

Позвольте спросить. А вы много сделали качественных на транзисторах?
А на лампах?
ВАХи транзисторов "кривее" ВАХов применяемых в унч вакуумных триодов. Динамические ёмкости - гораздо больше. И т.д. , и т.п. ...
Правильно спроектированных и выполненный ТВЗ звука не портит. Если он маленький - в нём много "паразитов".
Сделать качественный и с хорошим звуком на транзисторах - не простая задача, как многим кажется


Много, несколько десятков, и сам случаю музыку на транзисторных (3 полосы) УНЧ.
"Кривизна" ВАХ исправляется ООС или применением СИТ, харки которых изначально линейнее многих ламп. Емкости - мощный буфер на раскачку. А вот что касается "Правильно спроектированных и выполненный ТВЗ звука не портит" - это увы, чтобы устойчиво воспроизвести хотя бы 50 Гц (там унтертоны музыки уже вовсю присутствуют) на низкоомную нагрузку, да еще хотя бы жалкие 30-50 Вт (чтобы ну был хоть какой запас неискаженной мощности, пик-фактор музыки огромен, симфонический оркест за 100 дБА!!!)...даже не хочется писать конструктивные параметры выходного транса, одной меди там будет мнооогооо килограмм :)))
На лампах я сделал (тоже много) УМ радиодиапазонов - там они вне конкуренции верзус транзисторы...особенно по неубиваемости :)))
Прим. И что, собственно, такого сложного сделать мощный и очень линейный УНЧ на транзисторах? Де факто - только одна беда: куда девать сотни ватт тепла? Смывать водой (или еще чем), вот и все...

Ну а если именно по теме: единственный и именно ламповый УНЧ, который имел у меня право на долгую жизнь был сделан на катодном повторителе (OTL), работал на динамики с ЗК 16 Ом, несколько Вт отдавал вполне чистых, но там тоже без продувки не обошлось :)))
Его я могу смело рекомендовать как "начальный уровень".
Объём энтузиазма обратно пропорционален объёму накопленных знаний и опыта.
Аватара пользователя
kentgaryk
Друг Кота
Сообщения: 32325
Зарегистрирован: Ср янв 08, 2014 04:21:09
Откуда: Москва

Re: Ламповый или...

Сообщение kentgaryk »

tataff писал(а):Де факто - только одна беда: куда девать сотни ватт тепла? Смывать водой (или еще чем), вот и все...
Легко сдуваются кулером от микропроцессора. Ставил ТДА на кулер - при длительной синусоидальной выходной мощности 100Вт температура корпуса не превышала 45С.
tataff
Опытный кот
Сообщения: 796
Зарегистрирован: Вс ноя 09, 2008 12:10:59
Откуда: Москва

Re: Ламповый или...

Сообщение tataff »

Нее, несколько сотен Ватт кулером сдуть в принципе невозможно, т.к. радиатор будет размером, который уже сам убивает свою эффективность по теплообмену. Тут только "точечно" смывать теплород жидкостью, теплопроводность который на много порядков выше воздуха :))
Прим. Я говорил не о выходной мощности в нагрузку, а о собственной рассеиваемой тепловой мощности на транзисторе.
Объём энтузиазма обратно пропорционален объёму накопленных знаний и опыта.
Vladimir51
Мучитель микросхем
Сообщения: 463
Зарегистрирован: Ср мар 26, 2014 21:00:56
Откуда: под Питером

Re: Ламповый усилитель начального уровня

Сообщение Vladimir51 »

tataff писал(а):да еще хотя бы жалкие 30-50 Вт

Реально 5 - 7 Гц по синусу, без каких - либо преувеличений. С малыми паразитами.
tataff писал(а):да еще хотя бы жалкие 30-50 Вт

Реально слушаю музыку на ламповом с мощностью 0,25 - 0,5 ватта. И куда оставшиеся 29,5 - 49,5 ватт девать??? 6 - 10 ватт ламповый, в однотакте вполне реально. И этого, больше чем достаточно для комнаты 16 - 20 метров, практически на любую акустику.
tataff писал(а):одной меди там будет мнооогооо килограмм

Оно того стоит, т.к. отблагодарит прекрасным звуком.
tataff писал(а):пик-фактор музыки огромен, симфонический оркест за 100 дБА!!!

Да, только СиДи почти невозможно найти что бы динамический диапазон был более 20 Дб...
tataff писал(а):И что, собственно, такого сложного сделать мощный и очень линейный УНЧ на транзисторах?

Не просто, не просто. Не каждому дано. Много знаний надо иметь. Много опыта. Хорошую измериловку.
Если бы так просто было, как Вы говорили, люди бы не парились с лампой... А вот, парятся. И не только из-за того, что лампы - наружу и они красиво светятся и смотрятся... Хотя и это тоже знак. Транзистор на радиаторе не поставишь на самое видное место... :)))
tataff писал(а):который имел у меня право на долгую жизнь был сделан на катодном повторителе, работал на динамики с ЗК 16 Ом

А Вы мне можете назвать лампу, которая бы в катодном повторителе имела выходное сопротивление 16 Ом ??????? Подозреваю, что вам понравился усилитель, не согласованный с нагрузкой. А если согласовать, звуку только +, не правда ли?
Аватара пользователя
nikola1971
Собутыльник Кота
Сообщения: 2864
Зарегистрирован: Ср дек 15, 2010 23:24:02
Откуда: Петербург
Контактная информация:

Re: Ламповый усилитель начального уровня

Сообщение nikola1971 »

да еще хотя бы жалкие 30-50 Вт (чтобы ну был хоть какой запас неискаженной мощности, пик-фактор музыки огромен, симфонический оркест за 100 дБА!!!)...

Не требуется никаких 30-50 и тем более 100Вт для раскрытия динамического диапазона, от слова вообще :shock: Откуда растут ноги у этой бредовой установки? :facepalm: Что мешает брать за максимум 6-7Вт и считать необходимый уровень, но уже в обратную сторону? Да, получите мВт минимального уровня, но при этом, если в системе всё в порядке с разрешением(микродинамикой), то ни каких проблем с самыми тихими звуками нет. И это можно добиться, как на лампах, так и...на транзисторах. Параметры звука во вторичном поле(месте прослушивания) не обязательно должны в точности повторять те значения, которые были в первичном пространстве. И уровень звукового давления вполне из таких.
А, использование ОООС, в ламповой конструкции лишает основной смысл использования ламповой схемотехники - сделать УМ( а пусть даже и корректор) - без неё.
Конечно, здесь - не та тема, НО как вижу эти рассуждения о необходимости лошадиной мощности для ДД...
Аватара пользователя
kentgaryk
Друг Кота
Сообщения: 32325
Зарегистрирован: Ср янв 08, 2014 04:21:09
Откуда: Москва

Re: Ламповый или...

Сообщение kentgaryk »

Мощность современного БП АТХ порядка 400Вт, львиная доля ее рассеивается процессором и мостами, справляется кулер однако. Если делать на транзисторах посложнее конечно но тоже реально, можно для каждого канала отдельный кулер, так удобнее. Там проблема только в изолирующей прокладке она должна быть с высокой теплопроводностью, а не говняная китайская тряпка :))) . С микрами проще, можно без прокладки ставить и изолировать радиатор.
tataff
Опытный кот
Сообщения: 796
Зарегистрирован: Вс ноя 09, 2008 12:10:59
Откуда: Москва

Re: Ламповый усилитель начального уровня

Сообщение tataff »

Vladimir51, по-порядку:
1. 5Гц при малых искажениях (ну пусть хотя бы несколько десятых %) на 4-8 Ом, при 50Вт? Реально? Это же (навскидку) под сотню Гн минимум при токах подмагничивания 200-300 мА, или анодном далеко на 1 КВ! С чудовищной индуктивностью рассеивания и межслойными емкостями - про ВЧ можете забыть сразу :))) Вес и размер (и стоимость только лишь одних материалов) даже считать страшно...
2. Я наушники слушаю при мощности 0,05Вт среднего квадрата, речь о необходимом и достаточном запасе по пик-фактору, от него не скроешься не денешься :)))
3. Ну есть еще винил и мастер-ленты :beer:
4. Простите за риторику, но в моем представлении: если знать и уметь - просто, если не знать и не уметь - тоже просто, но с точностью до наоборот. Что касается толковой измериловки - она нужна один раз и на минуту, проверить, может чего подстроить, и все. А вопрос о созерцании света накала - я, с вашего позволения, комментировать не буду, был у меня торшер, который я сделал из лампы ГМ-100 (другого достойного применения этому баллону я не нашел), накал там жрет за 300 Вт (19 А по 17 вольтам), зато светится классным соломенным цветом света. Я его дочке подарил - книжку удобно под ним читать :P
5. Конечно могу: 6С33С с "хитрой" схемой, которая уменьшала выходное сопротивление (на звуковых частотах) до "приличных" значений несколько Ом. Демпфинг, конечно, был все никакой, ну хоть остальных "теплых" и "певучих" ламповых искажений не сильно было...

Добавлено after 16 minutes 10 seconds:
Не требуется никаких 30-50 и тем более 100Вт для раскрытия динамического диапазона, от слова вообще :shock: Откуда растут ноги у этой бредовой установки? :facepalm: Что мешает брать за максимум 6-7Вт и считать необходимый уровень, но уже в обратную сторону?
:facepalm: Опять писать элементарные основы курса "Акустика". Чуйка большинства приличных по качеству динамиков 85-90дБА на 1 погонный метр при электической мощности 1 (адын) Ватт. Пусть до динамики 3 метра. Итого у слушателя в ушах будет (при типовой ДН на НЧ, где основная мощность по SPL) не более 80дБАкустических. ДД симфонической оркестры от пиано пианиссимо до форте фортиссимо - минимум 110дБА. Если вы "пойдете в обратную сторону" :facepalm: - сами выбросите на помойку минимум 30 (тридцать!) дБ ДД (то есть живой музыкальной информации). Де факто получится ДД = 50дБ от силы, в 100-1000 раз меньше чем в УКВ вещании, когда (до эпохи мр3) там использовали как источник мастер ленты и винил.
Вот поэтому следует идти "вверх", т.е. от 80-90 дБА (при 1 вт подводимой мощности) гнать до 105-110 дБА, а это наминуточку +(20-25) дБм, то есть сотни Ватт в динамик :)))
Объём энтузиазма обратно пропорционален объёму накопленных знаний и опыта.
Vladimir51
Мучитель микросхем
Сообщения: 463
Зарегистрирован: Ср мар 26, 2014 21:00:56
Откуда: под Питером

Re: Ламповый или...

Сообщение Vladimir51 »

kentgaryk писал(а):Мощность современного БП АТХ порядка 400Вт, львиная доля ее рассеивается процессором и мостами, справляется кулер однако.

В БП транзисторы работают в ключевом режиме, где Р рас. Много меньше, чем при усилении звуковых сигналов. + в БП применяются транзисторы, активное сопротивление которых в открытом состоянии десятые, а то уже и сотые доли ома. И они не для звука. Радиоинженер должен это знать, а не городить чепуху.
tataff писал(а):под сотню Гн минимум при токах подмагничивания 200-300 мА,

Об этом хотелось бы поподробней.....
Реально: Усилитель на 6П36С в триоде, на выходе 5 - 6 ватт. Этого достаточно, что бы на тупую акустику 86 Дб, соседи ОООоочень быстро прибежали и высказали всё, что о тебе думают. Реально!
Без всяких теорий по акустике... Её внутреннее сопротивление в рабочей точке 700 - 750 Ом.
Отсюда, эквивалентное сопротивление будет примерно 600 Ом, зависит от выбранного Ra. И отсюда, для простоты по уровню - 3 Дб, для 5 Гц, понадобится всего индуктивность в 19 Гн.
И что бы получить вых. сопротивление примерно 1 Ом (что уже очень хорошо для лампового), достаточно намотать ТВЗ на габаритах ОСМ 160 ватт.
А для ламп с током подмагничивания 200 - 300 ма, это просит 6С33С... ввиду её низкого внутреннего сопротивления, требуется всего 5Гн. Так что Вы явно где-то преувеличили.
tataff писал(а):и стоимость только лишь одних материалов) даже считать страшно...

Это гораздо дешевле, чем покупать в магазине транзисторный усилитель, штуки за 3 зелени. При этом ламповый враз выиграет по звучанию.
tataff писал(а):если знать и уметь - просто, если не знать и не уметь - тоже просто, но с точностью до наоборот.

Ещё раз говорю, что если бы было так просто, то люди бы не парились с лампами ради созерцания. Хотя это добавляет приятных ощущуний. Это первое. И второе, почему-то от этой простоты, магазинные усилители, по крайней мере ценой до 3 штук зелени, проигрывают в звуке, той же самой 6П36С в триоде. А знакомые сказывали, что слушали и по 5 штук... тоже самое.
tataff писал(а):Конечно могу: 6С33С с "хитрой" схемой, которая уменьшала выходное сопротивление (на звуковых частотах) до "приличных" значений несколько Ом.

Вот, это пожалуй единственная лампа, способна обеспечить выход на 32 Омную нагрузку без ТВЗ.
И то, 32 - Ом будет маловато, всё надо побольше для увеличения Кд и уменьшения искажений.
Но... ставить 6С33С для наушников????!!! По крайней мере не мой профиль.
tataff писал(а):Диф.каскад как фазовый расщепитель на лампах - плохое решение, плечи от старения неизбежно разбегутся со всеми вытекающими (это же не однокритальная пара транзисторов). Лучше делать на трансформаторе - там "0" и "180" уже никогда и никуда не денутся.

Это всё контролируется. И не так страшит. Хотя я и указывал, что драйвер с ФИ можно другой.
С трансформатором - конечно лучший вариант. Но трансформатор и схема его включения не такая, как в ВК.
Аватара пользователя
nikola1971
Собутыльник Кота
Сообщения: 2864
Зарегистрирован: Ср дек 15, 2010 23:24:02
Откуда: Петербург
Контактная информация:

Re: Ламповый или...

Сообщение nikola1971 »

Реально: Усилитель на 6П36С в триоде, на выходе 5 - 6 ватт. Этого достаточно, что бы на тупую акустику 86 Дб, соседи ОООоочень быстро прибежали и высказали всё, что о тебе думают. Реально!

Абсолютно! И, мало того, добиться таких же результатов(по достаточности вменяемых уровней мощности) можно и в транзисторных конструкциях. Когда-то( в доинтернетные времена), для меня было несколько удивительным, когда один мой знакомый(из, наверно, известного Вам, существовавшего некогда питерского "тандема" - Андрей В), говорил, что отстраивает и оценивает схемы при 1-3Вт мощности, и это уже было в то время, когда он перешёл на транзисторные схемы УМ. Сейчас у меня при 88дБ АС, при условии, что диск писали под "0"( что почти нереально) чувствительность по входу ограничена 6,5Вт уровнем. В реальных(фирменных дисках!) такой уровень мне не встречался ещё. Единственно, что где-то близки диски от Олега(Профит), но...мне всё-таки более ближе подлинные-фирменные CD.
Vladimir51
Мучитель микросхем
Сообщения: 463
Зарегистрирован: Ср мар 26, 2014 21:00:56
Откуда: под Питером

Re: Ламповый или...

Сообщение Vladimir51 »

nikola1971 писал(а):Абсолютно!

У меня сложилось мнение, что микросхему, транзистор предпочитают лампе в основном те, кто не слышал, как звучит лампа. Или слышал неудачные конструкции.
При этом я не отрицаю, что на транзисторах можно получить достойный звук. Можно, ещё как. Тем более сейчас, на современной базе. (Но не ТДАшке). Только это дело очень хлопотное и муторное. Нет усилителей на транзисторах, которые слепил и они зазвучали луше лампы НЕТ В ПРИРОДЕ!
Иначе бы все заводские усилители звучали бы лучше. Но они не звучат. По крайней мере по цене до 3 т. $ приходилось слушать. Может быть за 30 т. $ звучат? Не знаю, не слушал.
Аватара пользователя
As
Модератор
Сообщения: 45969
Зарегистрирован: Пт янв 23, 2009 19:20:05

Re: Ламповый или...

Сообщение As »

У меня сейчас основной УМ на TDA1514, и по звуку он меня вполне устраивает (получше, чем "всеми любимая" 7293, хотя и менее мощная микросхема...), по крайней мере, большинству обсуждаемых на форуме усилителей не уступит (что только, некоторым - по мощности...). Чтобы тот же уровень качества получить на лампах - потребуются немалые вложения - и лампы не дёшевы, и трансформаторы для них... Так что для большинства, качественный ламповый звук недоступен, и рассуждают о нём чисто теоретически! :) Хорошо звучащие микросхемы - есть, нужно лишь их "правильно готовить": хорошее питание, в первую очередь, хорошее охлаждение - обязательно, компактный монтаж - тоже важно и многими недооценивается, даже в конструкциях, претендующих на высокий конец - большие печатные платы с длинными дорожками, это минус... :dont_know: Про "звучание конденсаторов" упоминать не хочется - мне кажется, тут больше влияние косвенное, через нарушение работы ООС и подвозбуд, но могу и ошибаться... Дальше - микросхеме нужен гораздо более качественный источник, чем лампе! Ламповый усилитель исправит многие косяки ЦАП - микросхема скорее эти детали подчеркнёт... Частично проблему можно решить хорошим УП, или даже просто фильтром, срезающим все надтональные составляющие - но достаточно линейным, не всякий ОУ справится! Ну, а в остальном - было бы что слушать, записей, способных реализовать потенциал хорошего воспроизводящего комплекса, не так много - и все дефекты "ширпотребовской продукции" будут прекрасно слышны, это раздражает... :(
Ответить

Вернуться в «Усилители низкой частоты»