ОПРОС: Какую ПЛИС и какой Язык?

[СКАЗОЧНИК]

Вот собственно и вопрос. Хочу как-нибудь со временем начать изучать эти великолепные штучки...
По количеству голосов будет видна самая распространенные, а следовательно, на них можно будет получить больше ответов и больше русскоязычной документации.

Было бы хорошо, кто поделится ссылочками и опытом.
-----С чего начинать, какое ПО?
-----Сколько это стоит или бесплатно и где взять.
-----Покупать готовую плату с ПЛИС и программатором или самому собрать?
(Проблем со сборкой нет). Вообще, считаю что-то типа Ардуины - говном, которая избавляет от работы руками и от части головой и для тех, кто не хочет понимать в железе почти ничего, а только программировать, ибо не далеко ушел от программирования софтового. Не знает, как землю у кварца разводить, и зачем цепь сброса на резет, а также, как развести питание правильно и для аналоговой части. Склоняюсь к тому, чтобы паять самому и макетку и программатор, но есть ПЛИС в корпусах БГА, тогда обзац...
-----Какую покупать, если покупать? И можно ли потом отработав на макетке программу (конфигурацию) собирать свое устройство уже в железе на нужной мне плате?

З.Ы. Глянул по обоим производителям ПЛИС, примерно одинаковые. Интересуют также цены, возможность достать (не сняли ли с производства), надежность, паябельность, мощность, обвязка (сложность), распространенность в любительских и промышленных изделиях.
Глянул по Верилог и ВХДЛ, мне с универа не нравится Паскаль, похоже придется к более Си ориентированной платформе склоняться, но ваши умные советы могут изменить мой курс. На Верилог увидел, что вроде код понятнее и компактнее. Про ВХДЛ пишут, что он ближе к железу (ассемблеру) что ли и в нем ошибок меньше можно сделать.

З.З.Ы. И как Xilinx правильно по русски называть?

З.З.З.Ы. И еще не плохо было бы указать ПОЧЕМУ вы выбрали именно эту ПЛИС?

[A. Fig Lee]

ПЛИСы вроде как Lattice считаются самые самые.

Плата:
http://www.digikey.ca/product-detail/en ... ND/2641947

[Meteor]

Можно ориентироваться как на Altera, так и на Xilinx.
У обеих контор имеется бесплатное ПО (quartus ii wed edition для альтеры, под ксилые был ISE теперь вроде как vivado если ничего не напутал)
Насчет плат, готовые выйдут дешевле и менее заморочистее.Для примера, делал свою плату под циклон 3 (5 тыс вентилей, планарный корпус), памятью SDR SDRAM и несколькими рюшечками, вышло примерно в 6 тыр (12 год). В ушедшем году купил за 3 тыр плату с циклоном 4(10 тыс вентилей, бга корпус), памяти примерно той же емкости и микросхемой для USB2.0 от кипарисов.
Языки надо учить все. мое личное предпочтение - vhdl, из-за его строгой типизации. verilog ближе для понимания к ЯВУ, не так строг, компактен (до сих пор не пойму почему не написал на нем ни одного проекта ).
Насчет выбора плис - для игр в домашних условиях все достаточны. В работе приходится опираться на задачу.
Вообще, если есть задумка, то можно не покупать сразу микросхему или плату с ней, достаточно довести проект до уровня 90% и уже по результатам компиляции выбрать нужную или большую по емкости.

[uldemir]

Собственно, с чего начнёте - то и понравится. Мя начал с Xilinx (зайлинкс), потому как первая статья про ПЛИС заинтересовавшая меня, в журнале Радио, была как раз про частотомер на них. Но тогда всё делал в схематике. А потом поменялся софт (был Xilinx Foundation, а стал ISE WebPack) и у него была дурная привычка постоянно грохаться в схематике. Решил изучать язык. Чтобы выяснить, кого изучать, пошел на ozon и сделал два запрооса поиска VHDL и Verilog. На первый запрос книжек оказалось больше. Теперь пишу только на VHDL и про схематик даже не вспоминаю. Хотя когда пишу код, в голове, почему-то, всегда представляется схема.

[СКАЗОЧНИК]

Спасибо за советы, но мнения уже разделяются. Будем наблюдать дальше. ))))

[pcb]

CPLD используем Altera
FPGA - Xilinx. Хотя одном сложном проекте использовали топовые фпга от Альтеры (ЦОС, PCI-ex)

Нужно опираться на задачу и выбирать инструмент под задачу.

А язык...Когда знаешь оба, не спрашиваешь, какой лучше.

Возьмите простую девборду, решите одну задачу на разных языках описания, ответ сам придёт.

[SII]

Я использую только VHDL, поскольку он... хм... функциональнее и мощней, чем Verilog. Например, если мне нужно сделать машину состояний, на VHDL я определяю перечислимый тип, в котором задаю имена для нужных мне состояний, а потом переменную этого типа, которая хранит текущее состояние машины. На Верилоге так сделать нельзя: там банально нет перечислимого типа (хотя в Це, который в какой-то мере лежит в основе Верилога, перечислимый тип имеется). Поэтому там приходится использовать обычную целочисленную переменную, а имена состояний для неё задавать как константы -- а это чревато ошибками (если состояний много, можно случайно допустить совпадение значений для нескольких состояний). Кроме того, такой подход усложняет для транслятора оптимизацию схемы (ведь он видит явно заданные значения для состояний, что как бы подразумевает, что он не имеет права выбирать значения по собственному усмотрению).

Недостаток VHDL -- это "многословность", унаследованная им от Ады. Всякие описания и т.д. временами действительно выглядят уж слишком громоздкими. Но для меня этот недостаток куда менее важен, чем достоинства.

Использую Xilinx. Первопричина -- в одной ценовой категории у её ПЛИС было больше внутренней блочной памяти, чем у в целом аналогичных ПЛИС от Альтеры. Правда, по какому-то другому критерию они уступали -- кажется, по числу встроенных умножителей или ещё чему-то в этом роде, но конкретно для меня это роли не играло, мне важна была именно память (ну, не считая собственно логики, конечно). Но в целом не думаю, что есть большая разница, с чем именно начинать играться.

[MisterDi]

Споры о том, что лучше ведутся уже не один десяток лет. У каждого разработчика свое мнение. Мне лично нравится альтера, опять-таки просто мне её проще купить, другие предпочитают xilinx. Начинать можно на чем угодно. Освоив одно семейство и набор инструментов перейти на другие не слишком сложно.

[misyachniy]

Я использую только VHDL, поскольку он... хм... функциональнее и мощней, чем Verilog. Например, если мне нужно сделать машину состояний, на VHDL я определяю перечислимый тип, в котором задаю имена для нужных мне состояний, а потом переменную этого типа, которая хранит текущее состояние машины. На Верилоге так сделать нельзя: там банально нет перечислимого типа.

Да ладно.

parameter Idle = 3'd0, Start = 3'd1, Stage = 3'd2...;
Затем reg [2:0] State_machine = Idle ;

[hybroid]

У альтеры есть NIOS. Нечто подобное имеется у XILINX?

[SII]

Я использую только VHDL, поскольку он... хм... функциональнее и мощней, чем Verilog. Например, если мне нужно сделать машину состояний, на VHDL я определяю перечислимый тип, в котором задаю имена для нужных мне состояний, а потом переменную этого типа, которая хранит текущее состояние машины. На Верилоге так сделать нельзя: там банально нет перечислимого типа.

Да ладно.

parameter Idle = 3'd0, Start = 3'd1, Stage = 3'd2...;
Затем reg [2:0] State_machine = Idle ;

Это не перечислимый тип. Это ручное определение констант и их последующее присваивание. Допустить ошибку -- элементарно. Кроме того, такое определение создаёт проблемы для компилятора (ему как бы навязывается внутреннее представление состояний, в то время как с настоящим перечислением без указания конкретных значений всё отдаётся ему на откуп).

У альтеры есть NIOS. Нечто подобное имеется у XILINX?

Конечно. 8-разрядный PicoBlaze и 32-разрядный MicroBlaze. Естественно, это не считая аппаратных процессорных ядер (в Virtex-4 был PowerPC, в современных Zync'ах -- ARM).

[misyachniy]

Это не перечислимый тип. Это ручное определение констант и их последующее присваивание. Допустить ошибку -- элементарно. Кроме того, такое определение создаёт проблемы для компилятора (ему как бы навязывается внутреннее представление состояний, в то время как с настоящим перечислением без указания конкретных значений всё отдаётся ему на откуп).

Правильно ли я понял, что при работе на VHDL ошибок не бывает и Verilog только для неудачников?

[СКАЗОЧНИК]

Это не тема для пререканий и провокаций.
Все же я ее читаю и выискиваю для себя ответы. Однако, если возможно, пишите более понятным языком для новичков (тупых).

[hybroid]

Помню, как я столкнулся с VHDL в универе. Был сражён его.. кхм.. строгостью, наверное. Ну понятно, писался для военных
Синтаксис - кабздец. Но тут и Verilog не дальше ушёл, оба они убогие.

Вообще, на тему того, что нельзя сделать с помощью Verilog, есть статьи. Но это не повод паскалить на VHDL

[СКАЗОЧНИК]

писался для военных

Можете уточнить для чьих военных?

[hybroid]

Вражеских.

[СКАЗОЧНИК]

А там их и военными можно назвать с натяжкой.
А вообще, похоже я склонился к Верилогу. Т.к. не люблю Паскалеобразные языки.

[hybroid]

Ну у там развитие, а у нас жопа. Нас тогда кем называть? По вашей логике тогда уж мы - полное быдло

Верилог тоже пахнет паскалем и прочими какашками. Надо знать оба

[Kavka]

В своё время тоже делал выбор между этими, хм, языками.
Остановился примерно на следующем.
VHDL позволяет описывать вплоть до отдельных "гейтов" на кристалле. Т.е. применим для детального описания чипа при подготовке к производству.
Verilog описывает логику без детального "низкого" уровня. При переводе на кристалл может быть некоторая неопределённость, которая решается другими средствами.
Типа си/паскаль с элементами ассемблера против бэйсика/ШАЯ.

Да, и для первых шагов с ПЛИС остановился на Verilog-е.

[misyachniy]

Verilog описывает логику без детального "низкого" уровня. При переводе на кристалл может быть некоторая неопределённость, которая решается другими средствами..

Подавляющее большинство пишет проекты для ПЛИС.
Печь кристаллы мало кому придется.
По этому не важно что вы напишете, синтезатор решит по своему и преимущества VHDL "испаряются".
В Verilog и VHDL вы можете использовать структурное описание схемы на элементах логики(примитивы).
Но в ПЛИС их нет. в ПЛИС есть ячейки памяти. По нужным адресам прописывают результат функции "И", "ИЛИ" и т.д.