цепочка 74HC165 и сдвиг значений между ними

Здесь принимаются все самые невообразимые вопросы... Главное - не стесняйтесь. Поверьте, у нас поначалу вопросы были еще глупее :)
oleg_4rk
Встал на лапы
Сообщения: 141
Зарегистрирован: Чт сен 26, 2019 20:42:21

цепочка 74HC165 и сдвиг значений между ними

Сообщение oleg_4rk »

Всем привет.

Возник вопрос по работе в цепочке 74HC165(SER - это вывод для соединения с выходом другого 74HC165; Qh - выход для считывания). Не может быть такого, что в SER прилетает прошлый уровень, который был в Qh соседа до начала операции сдвига? Т.е. мы подаём CLK на оба одновременно и не очень понятно что гарантирует что опрос SER будет произведён позже сдвига в соседе(что бы мы получили данные уже после сдвига).

Изображение

P.S. Схему рисовал в paint. Как смог. Сорян.

Добавлено after 4 minutes 8 seconds:
Названия выводов брал из
SN74HC165N.TI.pdf
(1.38 МБ) 88 скачиваний
.
Ардуинщик. Не шарю в электронике.
Martian
Друг Кота
Сообщения: 12867
Зарегистрирован: Сб дек 18, 2021 19:25:32
Контактная информация:

Re: цепочка 74HC165 и

Сообщение Martian »

а что говорят блок-схемы и тайминги в даташите?
HochReiter
Друг Кота
Сообщения: 3208
Зарегистрирован: Пт ноя 02, 2018 16:14:36

Re: цепочка 74HC165 и

Сообщение HochReiter »

oleg_4rk, а что, по-вашему, прилетает на входы 1D каждого из триггеров Q-до-сдвига или Q-после-сдвига? И чем отличается D-вход первого триггера от всех остальных?
Нет ничего практичнее хорошей теории
Martian
Друг Кота
Сообщения: 12867
Зарегистрирован: Сб дек 18, 2021 19:25:32
Контактная информация:

Re: цепочка 74HC165 и сдвиг значений между ними

Сообщение Martian »

Изображение
Вложения
74HC165D_.pdf
(254.67 КБ) 109 скачиваний
oleg_4rk
Встал на лапы
Сообщения: 141
Зарегистрирован: Чт сен 26, 2019 20:42:21

Re: цепочка 74HC165 и сдвиг значений между ними

Сообщение oleg_4rk »

Ребят, я со своим вопросом пришёл, а вы мне ещё 3 задаёте :-).
Ардуинщик. Не шарю в электронике.
HochReiter
Друг Кота
Сообщения: 3208
Зарегистрирован: Пт ноя 02, 2018 16:14:36

Re: цепочка 74HC165 и сдвиг значений между ними

Сообщение HochReiter »

Это и были ответы. CLK подаётся не на оба одновременно, а на шестнадцать одновременно, а вы волнуетесь почему-то только за один из них. Раз не волнуетесь за остальные, значит знаете ответ и без нас :)
Нет ничего практичнее хорошей теории
oleg_4rk
Встал на лапы
Сообщения: 141
Зарегистрирован: Чт сен 26, 2019 20:42:21

Re: цепочка 74HC165 и сдвиг значений между ними

Сообщение oleg_4rk »

[uquote="HochReiter",url="/forum/viewtopic.php?p=4409633#p4409633"]Это и были ответы.[/uquote]

Это не ответы. Это издевательство. Можно было, немного поработав головой, понять, что раз я задаю такой вопрос, то моих знаний не хватит ответить на ваши. И не выделываться.
CLK подаётся не на оба одновременно, а на шестнадцать одновременно, а вы волнуетесь почему-то только за один из них.
Потому что я не в курсе как оно внутри устроено(очевидно) и предполагаю, что в рамках одного 74hc165 гарантируется верная последовательность получения нового значения. А между разными как оно это гарантирует я не знаю и явного указания на это в спеке не нашёл.
Раз не волнуетесь за остальные, значит знаете ответ и без нас :)
Ну да... Потому и спрашиваю это здесь, зная, что по законам интернета обязательно придут, в том числе, всякие умники поумничать. Видимо я так странно развлекаюсь.
Ардуинщик. Не шарю в электронике.
HochReiter
Друг Кота
Сообщения: 3208
Зарегистрирован: Пт ноя 02, 2018 16:14:36

Re: цепочка 74HC165 и сдвиг значений между ними

Сообщение HochReiter »

oleg_4rk, это т. наз. наводящие вопросы. Как оно внутри устроено - Martian сначала посоветовал заглянуть в даташит, а потом и привёл картинку из него. Восемь последовательно соединенных D-триггеров, если добавить вторую микросхему, будет шестнадцать последовательно соединенных триггеров, только и всего. Каждый из триггеров по сигналу CLK записывает то, что у него на D-входе (вы же прочитали где-нибудь о D-триггерах прежде чем начать работать с регистрами сдвига) А на D-входе у него то, что было на выходе предыдущего триггера ДО сдвига: clk приходит на все триггеры одновременно, а передача входного сигнала на выход не мгновенная.

Что до издевательств, то их не было. Было предположение, что я разговариваю с умным человеком, который, хотя и не знает некоторых вещей, но может с помощью моих вопросов до них догадаться сам. Возможно, я переоценил ваш уровень, но мы слишком мало общались, чтобы иметь возможность оценить его адекватно.
Мы с вами не в равном положении: вам нужен от меня ответ на вопрос, мне от вас - ничего. За ответы тут не платят, желание отвечающих продолжать диалог - забота вопрошающих :)
Нет ничего практичнее хорошей теории
Martian
Друг Кота
Сообщения: 12867
Зарегистрирован: Сб дек 18, 2021 19:25:32
Контактная информация:

Re: цепочка 74HC165 и сдвиг значений между ними

Сообщение Martian »

совершенно верно. Соединить две вышеприведенных схемы на 8 - и получим одну на 16, а значит, либо проблемы нет, либо она есть и для одного регистра ;)
oleg_4rk
Встал на лапы
Сообщения: 141
Зарегистрирован: Чт сен 26, 2019 20:42:21

Re: цепочка 74HC165 и сдвиг значений между ними

Сообщение oleg_4rk »

[uquote="HochReiter",url="/forum/viewtopic.php?p=4409676#p4409676"]oleg_4rk, это т. наз. наводящие вопросы.[/uquote]

Так я не экзамене, а вы не мой преподаватель. Ни к чему это.
Как оно внутри устроено - Martian сначала посоветовал заглянуть в даташит, а потом и привёл картинку из него.
В этом не было никакого смысла, т.к. к своему вопросу я прикрепил спеку, в которой пытался найти нужную мне информацию(и схемы там +/- одинаковые). И мой уровень знаний не позволил понять интересующую меня информацию от туда(хотя, она там, видимо, есть). В чём смысл ещё одной такой же схемы?
Восемь последовательно соединенных D-триггеров, если добавить вторую микросхему, будет шестнадцать последовательно соединенных триггеров, только и всего. Каждый из триггеров по сигналу CLK записывает то, что у него на D-входе (вы же прочитали где-нибудь о D-триггерах прежде чем начать работать с регистрами сдвига)
Нет конечно. Я тупой ардуинщик. О d-триггерах на ресурсах связанных с arduino не пишут :-). Очевидно, я и не в курсе даже про их существование. Не то, что об устройстве.
А на D-входе у него то, что было на выходе предыдущего триггера ДО сдвига: clk приходит на все триггеры одновременно, а передача входного сигнала на выход не мгновенная.
Вот это полезная информация. Спасибо. Т.е.:

1) внутри некие d-триггеры и, соединяя 74HC165 вместе, мы просто буквально удлиняем цепочку d-триггеров и никакой хитрой логики внутри микросхемы на этот счёт(соединения микросхем в цепочку) не накручено
2) clk приходит всем d-триггерам сразу даже внутри одной 74HC165
3) сигнал на выходе d-триггера равен его входу в предыдущем такте.

Верно? Т.е. корректная работа 74HC165 в цепочке(что на вход прилетит именно последний бит от соседа) гарантируется, собственно, устройством d-триггера?
Что до издевательств, то их не было. Было предположение, что я разговариваю с умным человеком, который, хотя и не знает некоторых вещей, но может с помощью моих вопросов до них догадаться сам. Возможно, я переоценил ваш уровень, но мы слишком мало общались, чтобы иметь возможность оценить его адекватно.
А что человек может быть умным только если разбирается в электронике? Это не область моей профессиональной деятельности. Я этим занимаюсь в свободное время с ребетнёй, что бы увлечь их чем-то кроме смартфонов и интернета.
Мы с вами не в равном положении: вам нужен от меня ответ на вопрос, мне от вас - ничего. За ответы тут не платят, желание отвечающих продолжать диалог - забота вопрошающих :)
Конечно. Я понимаю. Поэтому и не послал на 3 буквы, когда вы тут на пару врубили училок. Хотя, после 4х часов ковыряния в спеках и интернете после рабочего дня и, не найдя ответа в понятной для себя форме, очень хотелось.

Я тут себе подпись в профиле добавил. Надеюсь, это позволит избежать недопонимания в будущем. Посмотрим.

Добавлено after 2 minutes 21 second:
Слово "тупой" к подписи добавлять не стал. Надеюсь это и так понятно, учитывая репутацию ардуинщиков в среде электронщиков/радиолюбителей.

Добавлено after 10 minutes 23 seconds:
Добавлю немного.
Мы с вами не в равном положении: вам нужен от меня ответ на вопрос, мне от вас - ничего.
Да мне нужен ответ, но не обязательно от вас :-). Ответ от того, кто хочет помочь разобраться. А то выходит, что я жду человека, который хочет помочь(ответить на вопрос), а приходят люди, которые хотят постебаться и/или поумничать/самоутвердиться. Выходит, как раз это я пришёл за одним, а получаю другое. А вы-то как раз своё получили :-).
Ардуинщик. Не шарю в электронике.
12943
Друг Кота
Сообщения: 3702
Зарегистрирован: Чт окт 20, 2016 13:51:03

Re: цепочка 74HC165 и сдвиг значений между ними

Сообщение 12943 »

Выбор на форуме чаще всего небогатый: либо специалист, либо идиот.
Специалист может быть весьма неприятным типом, но у него можно научиться, если захотеть.
Идиоты обычно деловиты и вежливы, их большинство, но хули с них толку?
oleg_4rk
Встал на лапы
Сообщения: 141
Зарегистрирован: Чт сен 26, 2019 20:42:21

Re: цепочка 74HC165 и сдвиг значений между ними

Сообщение oleg_4rk »

[uquote="12943",url="/forum/viewtopic.php?p=4409892#p4409892"]Выбор на форуме чаще всего небогатый: либо специалист, либо идиот.
Специалист может быть весьма неприятным типом, но у него можно научиться, если захотеть.
Идиоты обычно деловиты и вежливы, их большинство, но хули с них толку?[/uquote]

Согласен. Чаще всё так. Но чё-т утомляет каждый раз ждать пока спецы наупражняются и перейдут к человеческому общению.
А в данный момент ограничено время. Да и вопрос-то мега простой для тех, кто в теме, судя по всему.
Ардуинщик. Не шарю в электронике.
12943
Друг Кота
Сообщения: 3702
Зарегистрирован: Чт окт 20, 2016 13:51:03

Re: цепочка 74HC165 и сдвиг значений между ними

Сообщение 12943 »

Как сказал главарь банды в омериканском кине: всё нужно делать самому.
Аватара пользователя
BOB51
Друг Кота
Сообщения: 15545
Зарегистрирован: Вт мар 16, 2010 22:02:27
Откуда: ДОНЕЦК

Re: цепочка 74HC165 и сдвиг значений между ними

Сообщение BOB51 »

Исходный вопрос предусматривает первоначальное детальное изучение работы триггеров.
Это отдельная тема, тяжелая даже для специалистов.
Посему принимаем за истину упрощенный вариант из даташита (во избежании закипания мозга).
Ардуинщин совсем не обязательно "без знаний электроники" - скорее наоборот.
:wink:
oleg_4rk
Встал на лапы
Сообщения: 141
Зарегистрирован: Чт сен 26, 2019 20:42:21

Re: цепочка 74HC165 и сдвиг значений между ними

Сообщение oleg_4rk »

[uquote="BOB51",url="/forum/viewtopic.php?p=4409952#p4409952"]Исходный вопрос предусматривает первоначальное детальное изучение работы триггеров.[/uquote]

Очень может быть. Но на ардуино-ресурсах ничего такого нет :-). Просто чудо-коробка, бери и используй :-). При этом пишут про какие-то проблемы, когда их много в цепочке(а у меня их должно быть 15). Вот, стал разбираться что там может быть. И ничего не нашёл, кроме обрывков кода с какой-то библиотекой ардуиновской, где чтение ведётся в uint32, и поэтому 4 74hc165 в цепочке это предел. Зато понял, что не понимаю как оно между друг-другом работает слаженно. А тут оказывается некие d-триггеры.
Это отдельная тема, тяжелая даже для специалистов.
Посему принимаем за истину упрощенный вариант из даташита (во избежании закипания мозга).
Это отлично. Мне чем проще, тем лучше. Мне сейчас главное понять:
1. согласованная работа цепочки гарантируется внутренним устройством(d-триггерами) и ничего городить для этого дополнительно не надо - подвёл общий clk и т.п. и всё
2. если я правильно понял, то ток с параллельных входов на землю не идёт(т.е. эти выводы можно считать как выводы МК в режиме чтения или как затвор полевого транзистора) и т.о. не надо там ничего городить из резисторов, что бы ограничивать ток и т.п.
Ардуинщин совсем не обязательно "без знаний электроники" - скорее наоборот.
:wink:
Ох. Ну может быть :))) .
Ардуинщик. Не шарю в электронике.
Martian
Друг Кота
Сообщения: 12867
Зарегистрирован: Сб дек 18, 2021 19:25:32
Контактная информация:

Re: цепочка 74HC165 и сдвиг значений между ними

Сообщение Martian »

[uquote="oleg_4rk",url="/forum/viewtopic.php?p=4409843#p4409843"]В этом не было никакого смысла, т.к. к своему вопросу я прикрепил спеку, в которой пытался найти нужную мне информацию(и схемы там +/- одинаковые). И мой уровень знаний не позволил понять интересующую меня информацию от туда(хотя, она там, видимо, есть). В чём смысл ещё одной такой же схемы?[/uquote]

1. прикрепили спустя 4 минуты, за это время я уже нашел спецификацию, а не спеку (когда новички коверкают слова это выглядит мерзко), и несколько более понятную.
2. Если Ваш уровень знаний не позволяет понять информацию, то как он позволяет оценивать одинаковость информации и смысл чего-либо?

Добавлено after 1 minute 7 seconds:
[uquote="oleg_4rk",url="/forum/viewtopic.php?p=4409961#p4409961"]Ну может быть[/uquote] не может, а точно. Что за недоверие к мнению специалистов, на чём основано? на отсутствии знаний...

Дважды дали простое объяснение, что две микросхемы эквивалентны одной. Но не нравится, теперь лезет в ненужные дебри, и ещё зубки скалит. Ну, удачи.
oleg_4rk
Встал на лапы
Сообщения: 141
Зарегистрирован: Чт сен 26, 2019 20:42:21

Re: цепочка 74HC165 и сдвиг значений между ними

Сообщение oleg_4rk »

[uquote="Martian",url="/forum/viewtopic.php?p=4409962#p4409962"][uquote="oleg_4rk",url="/forum/viewtopic.php?p=4409843#p4409843"]В этом не было никакого смысла, т.к. к своему вопросу я прикрепил спеку, в которой пытался найти нужную мне информацию(и схемы там +/- одинаковые). И мой уровень знаний не позволил понять интересующую меня информацию от туда(хотя, она там, видимо, есть). В чём смысл ещё одной такой же схемы?[/uquote]

1. прикрепили спустя 4 минуты, за это время я уже нашел спецификацию, а не спеку (когда новички коверкают слова это выглядит мерзко), и несколько более понятную.[/uquote]

Да. Прикрепить сразу забыл.
Насчёт спеки - это не каверканье, а сокращение. И это что-то ваше личное. Тут многие так пишут. Все новички видимо? А сокращение документации до "дока" тоже не поощряется профессионалами в электронике? И кто вас наделил полномочиями говорить от лица всех профессионалов?
2. Если Ваш уровень знаний не позволяет понять информацию, то как он позволяет оценивать одинаковость информации и смысл чего-либо?
Ну это лишнее уже. Я понял, что вы прочли сообщение раньше, чем я прикрепил схему. Т.к. иначе логика этого действия, вообще не понятна: Если мой уровень знаний не позволяет понять информацию в документе, то как он мне позволит понять ещё одну похожую схему без пояснений?
Дважды дали простое объяснение, что две микросхемы эквивалентны одной.
Давайте пройдёмся по ответам:

"а что говорят блок-схемы и тайминги в даташите?"

"а что, по-вашему, прилетает на входы 1D каждого из триггеров Q-до-сдвига или Q-после-сдвига? И чем отличается D-вход первого триггера от всех остальных?"

СХЕМА без комментариев

"Это и были ответы. CLK подаётся не на оба одновременно, а на шестнадцать одновременно, а вы волнуетесь почему-то только за один из них. Раз не волнуетесь за остальные, значит знаете ответ и без нас"

Здесь нет объяснения, о котором вы пишите. После этого я написал, что "Это издевательство." и от HochReiter появилась информация, которая мне помогла разобраться, что там внутри(за что я, кстати, поблагодарил его и не стал надувать губки). По крайней мере, это навело меня на нужные поисковые запросы. А хватило бы всего фразы: "там внутри d-триггеры в цепочке, каждый хранит 1 бит, соединяя микросхемы, мы просто удлиняем цепочку, d-триггер на выходе имеет сигнал со входа с прошлого такта".
Но не нравится, теперь лезет в ненужные дебри, и ещё зубки скалит.
Хм. Ещё моську воротит :-D. Не надо удивляться, что если ведёшь себя как мудак, то могут ответить без уважения к царской особе :-D.
Ну, удачи.
И вам.
Ардуинщик. Не шарю в электронике.
HochReiter
Друг Кота
Сообщения: 3208
Зарегистрирован: Пт ноя 02, 2018 16:14:36

Re: цепочка 74HC165 и сдвиг значений между ними

Сообщение HochReiter »

oleg_4rk писал(а):согласованная работа цепочки гарантируется внутренним устройством(d-триггерами) и ничего городить для этого дополнительно не надо - подвёл общий clk и т.п. и всё
Так и написано: Multiple SNx4HC165 can be cascaded together to allow more digital inputs to be interfaced with single processor by connecting output of the cascaded shift register QH to serial input SER of the SNx4HC165 and so on. Конец цитаты. Картинка прилагается. Но вы не предупредили, что собираетесь каскадировать полтора десятка корпусов, а при таком количестве, если постараться, можно поиметь проблемы из-за ёмкости монтажа и, соответственно, затянутых фронтов. (В "Искусстве схемотехники" Хоровица и Хилла эта проблема описана. Глава "Цифровые схемы, номер главы в разных изданиях разный)
Нет ничего практичнее хорошей теории
oleg_4rk
Встал на лапы
Сообщения: 141
Зарегистрирован: Чт сен 26, 2019 20:42:21

Re: цепочка 74HC165 и сдвиг значений между ними

Сообщение oleg_4rk »

[uquote="HochReiter",url="/forum/viewtopic.php?p=4409995#p4409995"]
oleg_4rk писал(а):согласованная работа цепочки гарантируется внутренним устройством(d-триггерами) и ничего городить для этого дополнительно не надо - подвёл общий clk и т.п. и всё
Так и написано: Multiple SNx4HC165 can be cascaded together to allow more digital inputs to be interfaced with single processor by connecting output of the cascaded shift register QH to serial input SER of the SNx4HC165 and so on. Конец цитаты. Картинка прилагается.[/uquote]

Это я читал, но, т.к. внутреннего устройства не понимал, показалось не убедительным, что явно не развенчали мои опасения. Решил уточнить у опытных товарищей.
Но вы не предупредили, что собираетесь каскадировать полтора десятка корпусов, а при таком количестве, если постараться, можно поиметь проблемы из-за ёмкости монтажа и, соответственно, затянутых фронтов. (В "Искусстве схемотехники" Хоровица и Хилла эта проблема описана. Глава "Цифровые схемы, номер главы в разных изданиях разный)
Хоровиц и Хилл у меня где-то был. Посмотрю. Спасибо за наводку. А "если постараться" что имеется ввиду? С чем надо переборщить, что бы такое получилось?

Добавлено after 1 hour 20 minutes 15 seconds:
Так. Кажется это "8.34. Проблемы при переключениях" у меня. А будут ли эти проблемы на небольших длинах, вроде 1.5м? У меня эти 15 регистров будут соединяться стандартными проводами для макетных плат типа папа-папа. Каждый по 10см где-то длинной. Если будут, то правильно я понимаю, что можно не тянуть провод CLK последовательно, а тянуть от МК ко всем регистрам сдвига звездой(что бы примерно одинаковое расстояние было до каждого от МК) и это, скорее всего, поможет решить проблему неодновременного срабатывания?

Типа такого:
Изображение

Или всё таки на 1.5м нет смысла этим заморачиваться?
Ардуинщик. Не шарю в электронике.
veso74
Поставщик валерьянки для Кота
Сообщения: 1903
Зарегистрирован: Сб май 05, 2012 20:24:52
Откуда: KN34PC, Болгария
Контактная информация:

Re: цепочка 74HC165 и сдвиг значений между ними

Сообщение veso74 »

Попробуйте. И если это произойдет/не произойдет, поделитесь. И будут конкретные вопросы.
Должно сработать. Пробовал напр. на по 25 см. При необходимости снизьте скорость шины.
Ответить

Вернуться в «Теория»