Ламповый или...

Поговорим про УНЧ - предварительные, оконечные, полные, любые. Главное, чтобы звук усиливали.
Аватара пользователя
El-Eng
Друг Кота
Сообщения: 3747
Зарегистрирован: Чт янв 26, 2012 14:44:34

Re: Ламповый усилитель начального уровня

Сообщение El-Eng »

kentgaryk писал(а):Я помню ваш симпатичный ламповый усилитель для компа.
Спасибо. :)
Я иногда, для прикола, "врубаю" его на полный максимум. :))) Громкость получается как раз, как на концерте. Да, искажения становятся слышны, но каждый раз я удивляюсь, что они не вызывают раздражения, они странным образом гармонируют с громкостью. :dont_know:
Like the eyes of a cat in the black and blue...
Vladimir51
Мучитель микросхем
Сообщения: 463
Зарегистрирован: Ср мар 26, 2014 21:00:56
Откуда: под Питером

Re: Ламповый усилитель начального уровня

Сообщение Vladimir51 »

basin писал(а):Относительно калькирования конструкций 60 х - да тогда делали и умели делать замечательные вещи на лампах, НО, к примеру те же выходные трансформаторы, особенно для пентодов, мотали не особо озадачиваясь правильным секционированием, затолкать слюдяную емкость в тракт - да запросто... и таких примеров масса.

Все расчёты в учебниках для ламповых усилителей, начиная с 47 года были нормальные. Они не изменились и применимы сейчас + найдены и добавлены определённые пожелания, сопутствующие улучшению звучания лампы.
Всё дело в том, что в те далёкие времена не было источников сигнала ниже 70 - 80 Гц, и выше пожалуй 12 кГц... И зачем было делать на более широкую полосу? И тем более, зачем ЭТО повторять сейчас???
Лампочки различаются по звучанию (при одинаковых тех. параметрах) конденсаторы тоже, провода (имею в виду моточные и монтажные) слышны.
На своей бюджетной акустике я ещё не услышал разницы в звучании конденсаторов. Правда, применяю не дешёвые китайские. Единственное, где заметна разница, это там, где электролин не "подпёрт" напряжением, от разных кондегсаторов - разный тембральный окрас.
А насчёт проводов, сам пока отношусь к этому скептически, НО: Есть у меня товарищь, который провел эксперименты со своим оборудованием. По его словам, он заметил влияние межблочных проводов на звучание. Решил провести определённые измерения. Оказалось, что его СД проигрыватель имеет вых. сопротивление 2,3 кОм... ???!!! Почему такое большое??? Возможно он был предназначен для определённого усилителя, ресивера... Но, ведь и впрямь, имеданс межблочника вполне может сыграть злую шутку для звука при таком высоком вых. сопротивлении проигрывателя.
Правда, жду не дождусь, что бы услышать это лично. Пока как-то не получается. Далековато живём друг от друга.
Последний раз редактировалось Vladimir51 Ср ноя 02, 2016 13:18:46, всего редактировалось 1 раз.
basin
Встал на лапы
Сообщения: 107
Зарегистрирован: Вт июн 29, 2010 14:56:16
Откуда: Алма-Ата

Re: Ламповый усилитель начального уровня

Сообщение basin »

Vladimir51 писал(а):
basin писал(а):Относительно калькирования конструкций 60 х - да тогда делали и умели делать замечательные вещи на лампах, НО, к примеру те же выходные трансформаторы, особенно для пентодов, мотали не особо озадачиваясь правильным секционированием, затолкать слюдяную емкость в тракт - да запросто... и таких примеров масса.

Все расчёты в учебниках для ламповых усилителей, начиная с 47 года были нормальные. Они не изменились и применимы сейчас + найдены и добавлены определённые пожелания, сопутствующие улучшению звучания лампы.
Всё дело в том, что в те далёкие времена не было источников сигнала ниже 70 - 80 Гц, и выше пожалуй 12 кГц... И зачем было делать на более широкую полосу? И тем более, зачем ЭТО повторять сейчас???


Ровно про то же :) в шестидесятые и не было особой нужды в правильном секционировании выходных трансформаторов, да и межкаскадных тоже. Поэтому мало кто из вменяемых современных строителей использует старинные трансформаторы в неизменном виде. Железо, да, провод часто, а перематывают с секционированием для расширения частотного диапозона и правильно.
Это и есть развитие на базе той еще схемотехники, но с современным вдумчивым подходом :)
сэм53
Это не хвост, это антенна
Сообщения: 1453
Зарегистрирован: Пт янв 01, 2016 13:00:20
Откуда: Москва

Re: Ламповый усилитель начального уровня

Сообщение сэм53 »

Все звуки в природе имеют искажения, тем они и хороши, искажения создают тембр. Музыку без искажений (на чистых тонах) слушать никто не будет.Весь вопрос : а нравятся ли нам эти искажения ? Для этого и придумали разные темброблоки, корректоры и специальные "исказители" звука. Сотни великих музыкантов понятия не имеют о КНИ, все воспринимается на слух и к приборам их восприятие звука никак не привязать и не измерить.
Vladimir51
Мучитель микросхем
Сообщения: 463
Зарегистрирован: Ср мар 26, 2014 21:00:56
Откуда: под Питером

Re: Ламповый усилитель начального уровня

Сообщение Vladimir51 »

basin писал(а):а перематывают с секционированием для расширения частотного диапозона и правильно.

Абсолютно верно. Есть множество научных трудов для этого, по секционированию, по полосе вниз и вверх. Все они подтверждены практикой. И выполнение их только во благо звучанию. Но, это уже конечно не начальный уровень.

Добавлено after 13 minutes 51 second:
сэм53 писал(а):Все звуки в природе имеют искажения

Давайте более правильно подойдём к этому вопросу. Не искажения, а гармоники.
Искажения это то, что добавилось, изменилось, появилось в усилительном тракте.
сэм53 писал(а):придумали разные темброблоки

В срвременных ламповых они ни к чему, т.к. усь справляется с полосой и с АЧХ. А темброблоки "крутят" фазу. К радости в звуке это не добавляется. Наоборот - да.
сэм53 писал(а):корректоры
Если вы имеете ввиду для винила, то... Головки имеют УУуужаснейшую АЧХ, и корректор тут просто необходим. Без него слушать не захочется никому.
сэм53 писал(а):Сотни великих музыкантов понятия не имеют о КНИ

Вот они-то как раз и меют представление. Может быть не в такой степени. Однако, если взять гитаристов, то без искажений, они и играть не захотят. ( не про абсолютно всех гитаристов).
basin
Встал на лапы
Сообщения: 107
Зарегистрирован: Вт июн 29, 2010 14:56:16
Откуда: Алма-Ата

Re: Ламповый усилитель начального уровня

Сообщение basin »

Vladimir51 писал(а):
basin писал(а):а перематывают с секционированием для расширения частотного диапозона и правильно.

Абсолютно верно. Есть множество научных трудов для этого, по секционированию, по полосе вниз и вверх. Все они подтверждены практикой. И выполнение их только во благо звучанию. Но, это уже конечно не начальный уровень.


Если про начальный уровень с неизменными простыми трансформаторами - то полосу можно очень ощутимо выровнять по низам за счет акустического оформления динамика.
Даже открытый щит, даже пусть из картонки, да еще и в углу + динамик с легким диффузором (из самых недорогих) /это то на что рассчитан сам по себе усилитель/ и ощущение наличия баса при прослушивании будет достаточным и не грузяще приятным.

А вообще стоит поискать "начальные" выходные трансформаторы не от телевизора, где звук был всяко вторичен, а от всяческих ламповых Ригонд и Симфоний. Совершенно другой коленкор при относительно доступной стоимости.

И еще про ширину полосы тракта - ну не нужны "тупые" 20 - 20К :) нужно разборчивое и качественное звучание в полосе нашего "технического восприятия уха" :)
Vladimir51
Мучитель микросхем
Сообщения: 463
Зарегистрирован: Ср мар 26, 2014 21:00:56
Откуда: под Питером

Re: Ламповый усилитель начального уровня

Сообщение Vladimir51 »

kentgaryk писал(а):Если специально слушать музыку то громкость (не мощность, а громкость) должна быть примерно как на концерте.

Давно перестал ходить на Рок концерты. Даже находясь в задних рядах, невыносимо громко всё орёт.
Какое тут может быть качество??? Два часа концерта - сутки как под наркотой.
Тогда понятно, почему вам ТДАшка милей. Дурь вам нужна, а не музыка.

Добавлено after 7 minutes 19 seconds:
basin писал(а):нужно разборчивое и качественное звучание в полосе нашего "технического восприятия уха"

Разборчивое - это первоочердное. Без этого не очень захочется слушать. А вот широкая полоса (не для начальных, конечно), только во благо. И не нужно 200 кГц по верху... Морган Джонс, например, обосновал ширину полосы. Не буду здесь приводить цифры, ибо лже радиоинженеры полезут в карман за помидорами...
Аватара пользователя
El-Eng
Друг Кота
Сообщения: 3747
Зарегистрирован: Чт янв 26, 2012 14:44:34

Re: Ламповый усилитель начального уровня

Сообщение El-Eng »

Vladimir51 писал(а):Если вы имеете ввиду для винила, то... Головки имеют УУуужаснейшую АЧХ, и корректор тут просто необходим.
Нет, это не так. АЧХ головки звукоснимателя практически линейна в рабочей области. Просто при записи на винил делают частотные предыскажения, т.е. искусственно повышают уровень ВЧ составляющих и понижают уровень НЧ. Это снижает уровень шума носителя и уменьшает амплитуду резца на НЧ. Корректор нужен, чтобы восстановить плоскую АЧХ, его АЧХ делают с завалом на ВЧ и подъемом на НЧ.
Подозреваю, что неполная коррекция, приводящая к некоторому подъему на ВЧ суммарной АЧХ - один из секретов "превосходства" винила. :)))
Like the eyes of a cat in the black and blue...
Аватара пользователя
kentgaryk
Друг Кота
Сообщения: 32325
Зарегистрирован: Ср янв 08, 2014 04:21:09
Откуда: Москва

Re: Ламповый усилитель начального уровня

Сообщение kentgaryk »

Vladimir51 писал(а):Дурь вам нужна, а не музыка
Оба на! А на органном то концерте сколько дури, а на симфоническом! :facepalm: И что теперь Баскова и Киркорова слушать?...Хотя впрочем каждому нравятся фломастеры своего цвета....

El-Eng писал(а):Подозреваю, что неполная коррекция, приводящая к некоторому подъему на ВЧ суммарной АЧХ - один из секретов "превосходства" винила. :)))
Помню в студенчестве мне заказывали дворовые шпанцари "доработку" их электроник ...ну чтобы верхи цыкали! Ну цыкали так цыкали - за ваши деньги любой ваш каприз! :))) Менял постоянную времени коррекции, они были счастливы и бежали делать мне рекламу :))) Звук был противный жутко! :(
Аватара пользователя
El-Eng
Друг Кота
Сообщения: 3747
Зарегистрирован: Чт янв 26, 2012 14:44:34

Re: Ламповый усилитель начального уровня

Сообщение El-Eng »

kentgaryk писал(а):...ну чтобы верхи цыкали!
Юности свойственнен максимализм. :) Но если поднять ВЧ чуть-чуть, децибела на 3, то никто ничего и не заметит. :wink:
Like the eyes of a cat in the black and blue...
Аватара пользователя
kentgaryk
Друг Кота
Сообщения: 32325
Зарегистрирован: Ср янв 08, 2014 04:21:09
Откуда: Москва

Re: Ламповый усилитель начального уровня

Сообщение kentgaryk »

Для этого есть темброблок :)))

Подъем верхов в кассетниках сопровождался жутким шипением!!! :facepalm:

Кстати о мощности ламповых усилителей - вот советский приемник высшего класса 50-60х http://www.radiolamp.ru/prom/festival/ Там применен качественный ультралинейный пуш-пул на 6П14П и динамики суммарной мощностью (номинальной!) 10Вт. Заявлена в паспорте мощность 4Вт! Почему он работал громче современной четырехватной перделки? Да потому что тогда пиздить вводить покупателя в заблуждение так как сейчас не умели! :)))
Последний раз редактировалось kentgaryk Ср ноя 02, 2016 14:26:07, всего редактировалось 1 раз.
basin
Встал на лапы
Сообщения: 107
Зарегистрирован: Вт июн 29, 2010 14:56:16
Откуда: Алма-Ата

Re: Ламповый усилитель начального уровня

Сообщение basin »

El-Eng писал(а):
Vladimir51 писал(а):Если вы имеете ввиду для винила, то... Головки имеют УУуужаснейшую АЧХ, и корректор тут просто необходим.
еля и уменьшает амплитуду резца на НЧ. Корректор нужен, чтобы восстановить плоскую АЧХ, его АЧХ делают с завалом на ВЧ и подъемом на НЧ.
Подозреваю, что неполная коррекция, приводящая к некоторому подъему на ВЧ суммарной АЧХ - один из секретов "превосходства" винила. :)))


Инженерно безграмотное сообщение, ортодоксам не читать и не сердиться :)

Секрет превосходства винила (ИМХО!) состоит в том что колебания формируются механически, при огибании иглой неровностей канавки, аналогично колебаниям инструментов, связок, и т.д. создающих звук. В случае с КД эти же колебания добываются из результирующей напряжения дискретных токовых импульсов. Как бы их не "гладили", но аналоговой системе - человеческому уху понятно из чего взялись колебания.
Очень приблизительное, но с позиций психоакустики понятное объяснение.
Аватара пользователя
kentgaryk
Друг Кота
Сообщения: 32325
Зарегистрирован: Ср янв 08, 2014 04:21:09
Откуда: Москва

Re: Ламповый усилитель начального уровня

Сообщение kentgaryk »

basin писал(а):но с позиций психоакустики понятное объяснение.
совершенно верно! и это давно проверено - если поставить винил и КД за занавеску не один златоух их не отличает.
Vladimir51
Мучитель микросхем
Сообщения: 463
Зарегистрирован: Ср мар 26, 2014 21:00:56
Откуда: под Питером

Re: Ламповый усилитель начального уровня

Сообщение Vladimir51 »

kentgaryk писал(а):Заявлена в паспорте мощность 4Вт! Почему он работал громче современной четырехватной перделки?

Радиоинженер даже вопрос корректно поставить не может... Во-первых, 4 Вт - номинальная мошность, максимальная доходит до 7 Вт, см. ВАХи в данном режиме и нагрузку...
Во - вторых, вы когда сравнивали, перделку к динамикам радиолы подключали???
kentgaryk писал(а):если поставить винил и КД за занавеску не один златоух их не отличает.

Слух - обманчив. И может зависеть от времени суток, настроения и многих житейских факторов.Может кто-то и отличит, может нет, не берусь утверждать за всех. Но гораздо корректнее за занавеску поставить два аппарата, для сравнения. И на лету, щёлк - один, щёлк - другой. Обязательно они будут звучать по разному, и какой-то более благозвучно.

Добавлено after 7 minutes 21 second:
kentgaryk писал(а):И что теперь Баскова и Киркорова слушать?

Да слушайте что хотите и как хотите, только не надо со своей дурью лезть в "чистое пойло"...
сэм53
Это не хвост, это антенна
Сообщения: 1453
Зарегистрирован: Пт янв 01, 2016 13:00:20
Откуда: Москва

Re: Ламповый усилитель начального уровня

Сообщение сэм53 »

Я благосклонно отношусь к ламповым УС, но когда уверяют, что каскадов должно быть не более 2-х , без ООС, с "акустическими" проводами , без темброблоков,при этом собираются слушать музыку, записанную на полупроводниковой аппаратуре с эквалайзерами, с десятками ООС, и десятком каскадов (при этом звукооператор подстраивал под свое ухо), я понимаю, что- это религия с фанатизмом...
Аватара пользователя
El-Eng
Друг Кота
Сообщения: 3747
Зарегистрирован: Чт янв 26, 2012 14:44:34

Re: Ламповый усилитель начального уровня

Сообщение El-Eng »

basin писал(а):Инженерно безграмотное сообщение...
Секрет превосходства винила (ИМХО!) состоит в том что колебания формируются механически, при огибании иглой неровностей канавки, аналогично колебаниям инструментов, связок, и т.д. создающих звук. В случае с КД эти же колебания добываются из результирующей напряжения дискретных токовых импульсов. Как бы их не "гладили", но аналоговой системе - человеческому уху понятно из чего взялись колебания.
Ой, давайте не будем об инженерной грамотности. :facepalm:

сэм53, из того, что вы перечислили, значение имеет наличие общей ООС. Почему, я сказал выше. Здесь, как вы понимаете, речь не об эзотерике. Просто системы с ООС и без ООС ведут себя по-разному, отсюда и разница в звучании. Сделайте ламповый усилитель с собственным Ку порядка 10000 и общей ООС децибел эдак в 60 и вы вряд ли отличите его от транзисторного.
Like the eyes of a cat in the black and blue...
Аватара пользователя
kentgaryk
Друг Кота
Сообщения: 32325
Зарегистрирован: Ср янв 08, 2014 04:21:09
Откуда: Москва

Re: Ламповый усилитель начального уровня

Сообщение kentgaryk »

Vladimir51 писал(а):только не надо со своей дурью лезть в "чистое пойло"
Вы выпиваете? :wink:
Vladimir51
Мучитель микросхем
Сообщения: 463
Зарегистрирован: Ср мар 26, 2014 21:00:56
Откуда: под Питером

Re: Ламповый усилитель начального уровня

Сообщение Vladimir51 »

сэм53 писал(а):Я благосклонно отношусь к ламповым УС, но когда уверяют, что каскадов должно быть не более 2-х , без ООС, с "акустическими" проводами , без темброблоков,при этом собираются слушать музыку, записанную на полупроводниковой аппаратуре с эквалайзерами, с десятками ООС, и десятком каскадов (при этом звукооператор подстраивал под свое ухо), я понимаю, что- это религия с фанатизмом...

А мне видится, что подобные объяснения есть в какой-то степени фанатизм...
Как бы ни было, но увеличение числа каскадов качество звучания не улучшает. Ухудшает - да. Это факт. Но, есть лампы, которые не раскачать до полной мощности одним каскадом. Так что, может быть и трёх каскадный. Я не запрещаю. :)) Но два всё же получше.
Ну, сделайте в УНЧ термоблок, сравните. И сразу же откажетесь от него. В чём проблема??? А понравится, будем только рады.
Что касается звукооператора, это всё лучше, чем слушать музыку с компа, в МПЗ, 128 кбит...... Или с МП3 плейера, смартфона, и т.д... Ну не может и не будет звукооператор подгонять под каждого. Он сделает так, как его учили, как это должно быть...
El-Eng писал(а):значение имеет наличие общей ООС

Сама по себе ОООС ни плоха, ни хороша. Это как топор. Можно дом построить, а можно человека убить. Т.е. зависит от её применения. В триодных УНЧ, как правило, без ОООС оправдано.
Пентодные (тетродные) практически не возможно создать с хорошим звуком без ОООС. А в транзисторных, тем более. Потуги сваять транзисторный в классе А без ОООС, не приводять к лучшему звучанию, чем лампа, ввиду того, что ВАХи ПП, всё же менее линейны, чем ВАХи многих ламп. И + тепловые искажения ПП мене стабильны, чем у мощных (по сравнению с кристаллами ПП) эелементов электродной системы ламп.
У кого-то вызовет смех, но, есть утверждение, что Ламповый усилитель надо разыгрывать какое-то время. Это действительно так. Например УНЧ на 6С33С разыгрывается до получаса. Пока не стабилизтруется тепловой режим. А у транзисторов, мелкие кристаллы, во время переходных процессов успевают нагреваться и охлаждаться. Это влияет на качество звучания.
Последний раз редактировалось Vladimir51 Ср ноя 02, 2016 15:55:51, всего редактировалось 1 раз.
сэм53
Это не хвост, это антенна
Сообщения: 1453
Зарегистрирован: Пт янв 01, 2016 13:00:20
Откуда: Москва

Re: Ламповый усилитель начального уровня

Сообщение сэм53 »

Меня умиляют термины "улучшают", "ухудшают" звук, и другие "прозрачность, глубина, передний план, резковатость" .
r9o-11
Поставщик валерьянки для Кота
Сообщения: 2351
Зарегистрирован: Чт авг 30, 2012 17:35:57
Откуда: Искитим, НСО

Re: Ламповый усилитель начального уровня

Сообщение r9o-11 »

Ну так тема-то для начинающих.
Пусть привыкают к "правильным ламповым" терминам... Не про IMD же им рассказывать... :))
Андрей
Ответить

Вернуться в «Усилители низкой частоты»