Ламповый или...

[As]

...на самом деле на лампе можно построить аппарат лучше и сравнительно дешевле нежели сопоставимый по качеству на ПП.

ОЧЕНЬ спорное утверждение! Переплюньте-ка на лампах примитивнейший JLH, да ещё за те же деньги! Ей-ей, потребуется потратиться... А ведь это один из самых простых транзисторных усилителей! Лампы хороши тем, что они очень линейны - степень кривизны их характеристик весьма мала, а потому правильно собранный ламповый усилитель "автоматом" имеет низкий уровень интермодуляции и абсолютно не чувствителен к внеполосным помехам - что, собственно, и обеспечивает половину восторженных отзывов...

[Vladimir51]

Не соглашусь что не нужны мощные качественные лампы для хорошего звука, не соглашусь что SE лучше РР , не соглашусь что триодное включение лучше ультралинейки

А я проверил, послушал, сравнил и согласился...

если есть желание строить на лампе, нужно строить достигая того собственного качества звука которое тебе самому важно и видится желаемым.

Что бы желаемый звук получить, мотая трансформаторы на кухне, как минимун надо знать и уметь рассчитывать усилитель, и ТВЗ.
А для этого есть учебник. Цыкин. Электронные усилители.
И чем может быть лучше харьковский ТВЗ, моего, намотанного на кухне? Если, железо у меня предсказуемое с завода, ТВЗ рассчитан на конкретную лампу, начиная от Rэн, r1, r2, КПД, Ls, LminFn, B... и до Rвых ??? Ни в коем случае не хочу принизить качество харьковчан.
Вы сами можете сделать такой расчёт ТВЗ???

Добавлено after 8 minutes 7 seconds:

Переплюньте-ка на лампах примитивнейший JLH, да ещё за те же деньги!

Вы, видимо не понимаете.... Было сказано:

А на самом деле на лампе можно построить аппарат лучше и сравнительно дешевле нежели сопоставимый по качеству на ПП.

Сопоставимый по качеству - ключевое слово. Имеется ввиду качеству звука. Не поёт примитивнейший JLH так как лампа. И за 2000$ "Ямаха" тоже не поёт...
Лампа - 6П31С в триоде.

[As]

Спорить, что лучше, лампа или "камень", я не буду - кто чем лучше умеет пользоваться, на том и получит лучший результат... Сейчас лампы уже начинают забывать, поэтому и интересных конструкций мало. Я считаю, что для начинающего изучить азы ламповой техники полезно, а ламповый усилитель - то простейшее устройство, что можно собрать даже не имея никаких приборов, что тоже хорошо для начинающего (я свои первые усилители собирал, не имея под руками даже простейших приборов, первый свой Ц-20 купил только в седьмом классе, когда начал осваивать транзисторы...)

[Vladimir51]

а ламповый усилитель - то простейшее устройство, что можно собрать даже не имея никаких приборов, что тоже хорошо для начинающего

Да полно Вам. Точно так же можно и на транзисторах собрать. И он будет работать. Но не это самоцель.
Цель - заставить ламповый усилитель "петь" так, что бы его хотелось слушать и слушать. И вспоминать о транзисторе, как о чём-то ужасном...
При этом я не говорю, что на транзисторах нельзя получить прекрасный звук. Можно. Но это гораздо более нудно, долго. И может быть даже дорого... Отличие только в том, что ламповый усилитель с прекрасным звуком можно собрать по образцу (по подробному описанию). С транзистором это сделать гораздо сложней.

[basin]

Что бы желаемый звук получить, мотая трансформаторы на кухне, как минимун надо знать и уметь рассчитывать усилитель, и ТВЗ.
А для этого есть учебник. Цыкин. Электронные усилители.
И чем может быть лучше харьковский ТВЗ, моего, намотанного на кухне? Если, железо у меня предсказуемое с завода, ТВЗ рассчитан на конкретную лампу, начиная от Rэн, r1, r2, КПД, Ls, LminFn, B... и до Rвых ??? Ни в коем случае не хочу принизить качество харьковчан.
Вы сами можете сделать такой расчёт ТВЗ???

Расчет по книжке сделать смогу. И намотать смогу. Пробовал. И катушки для колонок по 3.5 кг весом без каркаса мотал (была идея отказаться от сердечников в фильтрах).

Немного не о том речь - ни вы ни я сейчас не можем предложить Горыну дать ему готовый трансформатор. Так? Или я ошибаюсь? А при его неудовлетворенности результатом его постройки на беспородном ТВЗ хотим оба предостеречь от попытки исправить все волшебным образом просто перейдя на Ёлки.

Человек хочет построить ламповый звук - Ура! я лишь изложил свое ощущение верного пути и описал грабли на которые сам наступал на начальном уровне:)
Я очень уважаю тех кто строит и созидает и всего лишь хочу насколько умею подсказать как избежать разочарований в начале пути

[Nikson1]

И что не говори друзья, а источник сигнала , который попадается на ламповый усилитель, идет у нас с разных пред усилителей и выполнены они в основном
на процах или транзисторах или МС .
А в реалии получается , то, что ламповый усилитель, только делает нам погоду своими гармониками приятными на слух, только и всего.
Конечный результат это правильно подобранная АС.
Посмотрел я выходники с мощных ламповых проф агрегатов , цена одного составляет 60 тыр
Вес одного примерно около 30кг , а может и больше (Б.У,)
По этому становится ясно . АЧХ 5-100000 гц , расчетная средняя мощность составляет 1 киловатт .
Отводов сделано и по анодно-экранной обмотке штук 20ть и тоже самое по звуковой.
Хозяин этих "Тамуро" отдавал пару за 80 тыр.
Думаю, такие дома , вряд ли кто изготовит.

[Vladimir51]

ни вы ни я сейчас не можем предложить Горыну дать ему готовый трансформатор

Это так. Но: даже если дать ему готовый ТВЗ, не уверен, что его результаты сильно изменятся. Причина проста, не хочу обижать, назвав её.
Могу помочь, подсказать, направить... Если конечно будет прислушиваться и не городить своё.
И, что бы не мучить себя и меня, SE в тетроде (пентоде) сразу в сторону. С ними опытные не все справляются. А начинающий - замучает.
Теь более, что Ёлки и ещё многие тетроды созданы для РР. И в SE они не катят. Даже в триоде. Это моё мнение. Может кому-то и нравятся.

Добавлено after 29 minutes 4 seconds:

и выполнены они в основном
на процах или транзисторах или МС .

А я ещё добавлю, и пишется на транзисторе с кучей ОУ в тракте... И что с того?

А в реалии получается , то, что ламповый усилитель, только делает нам погоду своими гармониками приятными на слух, только и всего.

А я по другому скажу, транзисторный усилитель, хоть и имеет 0,0000...% искажений, но обладает "тепловыми" искажениями, а ввиду очень глубоких обратных связей, ещё и динамические искажения. Которые и делают звук "блёклым" по сравнению с ламповым.
А наличие 3-х% КНИ у лампы, тем более только 2 -й гармоники, мы попросту не слышим и не различаем.

Посмотрел я выходники с мощных ламповых проф агрегатов , цена одного составляет 60 тыр
Вес одного примерно около 30кг , а может и больше (Б.У,)
По этому становится ясно . АЧХ 5-100000 гц , расчетная средняя мощность составляет 1 киловатт .
Отводов сделано и по анодно-экранной обмотке штук 20ть и тоже самое по звуковой.
Хозяин этих "Тамуро" отдавал пару за 80 тыр.
Думаю, такие дома , вряд ли кто изготовит.

Вопрос первый, Вам такой усилитель дома нужен??? Не пойму для чего на этот акцент? Мы тут про начальный уровень, ватт до 5 -6 ...
По цене. Цена Тамуры для 300В - 1000$ за штуку были. Габаритом много меньше.
АЧХ 5-100000 гц (ну не 100000, а 70 - 80000 получается, и это очень хорошо) на сердечнике ОСМ 160 ватт, для лампы 6П31С.
И последнее. Я такие дома не мотаю. Мне не надо. Я мотаю ватт до 400. А товарищ мотает. Самодельный станочек, до 1 KW можно, а больше проблематично.
Именно дома. Массарду (чердак) приспособил под мастерскую. Почему нет?

[arkhnchul]

Думаю, такие дома , вряд ли кто изготовит.

а какие, собственно, есть такие уж прям критические препятствия, каковые не позволят такой транс намотать?

[kentgaryk]

Думаю, такие дома , вряд ли кто изготовит.

Ну почему же? Нужна просто квалификация и опыт. А еще ПОЛНАЯ убежденность, что ИГРАТЬ ДОЛЖНЫ МУЗЫКАНТЫ и желательно им играть хорошо , а усилитель должен усиливать не внося искажений и тоже делать это хорошо! Если мощность снизить приблизительно до 100Вт.
За основу взять Баевскую схему на ГУ50. Возможно даже немного поднять анодное вольт до 900 примерно. Трансформатор там никакой конечно, с ним придется повозиться и возможно с первого раза не выйдет, но если приложить труд и старание может получиться настоящий ламповый усилитель.
С этим по крайней мере стоит заморачиваться и тратить на это время.

[El-Eng]

100 ламповых ватт? Для комнаты в квартире? Зачем? Зачем тратить силы и ресурсы на то, что никогда не будет востребовано?
10-15 ламповых ватт хватит на то, чтобы нормально озвучить комнату 20-25 кв.м.
А 10-ваттный ламповый усилитель значительно легче сделать, чем 100-ваттный с такими же характеристиками.

[kentgaryk]

Ламповые ватты ничем не отличаются от других, кроме характера клиппирования лампового усилителя, так любимого аудиофилами (они его и слушают ) . Запас мощности обеспечивает возможность работы с низкочувствительными АС, возможность коррекции АЧХ, работу без клиппинга на пиках.
Опять же СЛУШАТЬ музыку надо сохраняя не только частоты первоисточника, но и децибелы оного. Для прослушки же в фоновом режиме не нужна вообще какая то серьезная аппаратура, играет себе и играет, а ты в это время кран меняешь...или что там по хозяйству запланировал
20-25м2 тоже не догма, я вот слушаю в рабочем кабинете 40м2, дома не дадут не семья не соседи .

Добавлено after 8 minutes 32 seconds:

А 10-ваттный ламповый усилитель значительно легче сделать, чем 100-ваттный с такими же характеристиками.

Легче! А еще легче сделать его с полосой 60Гц-10Кгц, вместо нормальной, с искажениями 5% вместо 0,5%....много еще чего легче. Главное убедить себя, что так оно и должно быть.

[El-Eng]

Ламповые ватты ничем не отличаются от других, кроме характера клиппирования лампового усилителя ... Запас мощности обеспечивает возможность работы с низкочувствительными АС, возможность коррекции АЧХ, работу без клиппинга на пиках.

А вы уверены, что клиппирования на пиках никогда нет в 100-вт усилителе и всегда есть в 10-вт? Между прочим, 100вт отличаются от 10вт всего на 10дБ, это соответствует разнице в расстоянии от АС примерно в 3 раза, т.е. 10-вт усилитель звучит без клиппирования так же громко в метре от АС, как 100-вт в 3-х. А если 100-вт работает на низкочувствительную АС, разница в расстоянии и того меньше.

20-25м2 тоже не догма...

Конечно не догма, это так, для конкретики.

А еще легче сделать его с полосой 60Гц-10Кгц, вместо нормальной, с искажениями 5% вместо 0,5%...

Ну, сейчас надо совсем криворуким быть, чтобы так десятиваттник сделать.

[Vladimir51]

Главное убедить себя, что так оно и должно быть

Сделав и отладив хороший ламповый усилитель, послушав его, убедить себя в обратном невозможно.

кроме характера клиппирования лампового усилителя, так любимого аудиофилами (они его и слушают

Свистёжь! Вот как раз клиппирование аудиофилы и не слушают. Это ваша выдумка.

Для прослушки же в фоновом режиме не нужна вообще какая то серьезная аппаратура, играет себе и играет, а ты в это время

А вот это говорит о том, что хорошего лампового усилителя слышать вам не приходилось.

Добавлено after 12 minutes 20 seconds:

Ну, сейчас надо совсем криворуким быть, чтобы так десятиваттник сделать.

В первую очередь кривоголовым. Сначала так думать, а потом так делать.
Этот человек сам признаётся, что с 197... какого-то года лампами не занимается. Мало того, он лампу в
в ближайшие времена не слушал и не сравнивал. А это значит, что все его выступления по поводу лампы
ни что иное как трепота. Троллинг по простому.

[kentgaryk]

А вы уверены, что клиппирования на пиках никогда нет в 100-вт усилителе и всегда есть в 10-вт?

Есть и в 100 ваттном, но при прочих равных пореже и меньше заметно.

100вт отличаются от 10вт всего на 10дБ, это соответствует разнице в расстоянии от АС примерно в 3 раза,

А если АС надеть прямо на уши то точно не нужно. На самом деле расстояние в 3 раза это не мало, во вторых это верно только для открытой площадки и безэховой камеры.

Ну, сейчас надо совсем криворуким быть, чтобы так десятиваттник сделать.

Возможно, но...только что, несколькими постами выше, нам был представлен именно такой десятиваттник, который предполагается усовершенствовать посредством замены ламп, на более правильные! Дальше замена конденсаторов на специальные, разводка направленными проводами и...приехали

Но объективности ради надо сказать, что и для десятиваттника изготовить ХОРОШИЙ трансформатор не просто, особенно не имея опыта намотки трансформаторов вообще и ТВЗ в частности.

[El-Eng]

Троллинг по простому.

Я так не думаю. Я тоже когда-то имел похожие взгляды. Просто в какой-то момент мне стало интересно самому проверить, а так ли это на самом деле? Оказалось - совсем не так, и выяснилось много чего любопытного...

На самом деле расстояние в 3 раза это не мало...

Не мало, конечно не мало. Просто нужно реально понимать, что стоит за мощностью усилителя.

... только что, несколькими постами выше, нам был представлен именно такой десятиваттник, который предполагается усовершенствовать посредством замены ламп, на более правильные! Дальше замена конденсаторов на специальные, разводка направленными проводами и...приехали

Ой, kentgaryk, подобное можно на любой почве раздуть...

Но объективности ради надо сказать, что и для десятиваттника изготовить ХОРОШИЙ трансформатор не просто, особенно не имея опыта намотки трансформаторов вообще и ТВЗ в частности.

Не имея опыта намотки, и хороший сетевой трансформатор не сделать (помню свой первый, намотанный еще в школе ). А если делать аккуратно, то сложного ничего нет. Бояться только не надо.

[kentgaryk]

Ой, kentgaryk, подобное можно на любой почве раздуть...

Так я не про любое, делал же человек усилитель, старательно делал, результат какой есть такой есть. Сложно не глядя сказать почему скорее всего трансформатор, а может сердечник подмагничивается разными токами плеч усилителя, может монтаж...и очень большой соблазн скатится в религиозную сторону, чем например трансформатор перемотать

А если делать аккуратно, то сложного ничего нет. Бояться только не надо.

В сетевом точно нет. А вот звуковой . Как то мотал 2 согласующих транса для экспериментов с усилителем Цихисели. По феншую мотал, в два провода вторички, секционирование по слоям. Потом снимал АЧХ трансформаторов под нагрузкой, у одного напряжение вторичек совпадало ну тик в тик, с точностью до погрешности приборов, а у второго начиная с 10КГц начинало разбегаться на несколько процентов...придумать объяснение так и не смог

[El-Eng]

... и очень большой соблазн скатится в религиозную сторону, чем например трансформатор перемотать

Тут трудно не согласиться.

а у второго начиная с 10КГц начинало разбегаться на несколько процентов...придумать объяснение так и не смог

Найти объяснение было бы интересно, но реально разбег на проценты, начиная с 10КГц, на слух будет просто незаметен.

[Vladimir51]

Просто в какой-то момент мне стало интересно самому проверить, а так ли это на самом деле? Оказалось - совсем не так, и выяснилось много чего любопытного...

Так поделитесь. Очень интересно узнать.
Я тоже поделюсь. Мой сын слушал Onkyo TX SR... не помню уж какой, вроде 702-й. Было это 10 лет назад...
Он хорошо устроился работать, огромная зарплата, командировка в Японию... От туда притащил целую систему...
Вот здесь мне и пришла в голову мысль про лампы. За год не спеша сделал усилитель на 2А3.
Его первые слова, после прослушки: И как я только слушал эту гадость???!!!
После сделал на 6П31С, оценил, как звучащий получше. Но оставил себе 2А3. Он красивей и нет анодов сверху. Дети маленькие...
А он не аудиофил, просто любит слушать музыку. Работа у него такая, музыка помогает сосредоточится.
Далее, лампу давал слушать друзьям, знакомым, коллегам по работе... всего человек 30 - 50. И все одного мнения.
Звучит значительно лучше.

Добавлено after 19 minutes 2 seconds:

В сетевом точно нет.

Ошибаетесь. К сетевому требования не меньше. И есть ещё кое-какие нюансы, про которые не хотят думать даже многие, считающие себя
очень опытними. И если эти нюансы не учитывать, блок питания будет вбрасывать в звук свою гадость, от которой звук становится менее чистый, или как говорят менее прозрачный.

а может сердечник подмагничивается разными токами плеч усилителя, может монтаж...и очень большой соблазн скатится в религиозную сторону, чем например трансформатор перемотать

И что??? радиоинженеру легче скатиться в эту религию, чем выявить элементарную причину?
Что бы не скатиться в религиозную яму, надо рассчитать как положено и сделать лампач. Все иллюзии отпадут сами.

[kentgaryk]

Найти объяснение было бы интересно, но реально разбег на проценты, начиная с 10КГц, на слух будет просто незаметен

Разбег конечно не заметен, особенно прим отсутствии третьего уха! , думаю в том случае разбег характеристик транзисторов был значительно выше. Интересен просто сам факт, 10-20КГц не такие высокие частоты чтобы там смещение проводника на несколько мм могло влиять...
А АЧХ этих трансформаторов получилась весьма посредственной. Один был с большей индуктивностью - жуткий завал после 8КГц, другой с меньшей по уровню -3дб до 14КГц примерно, но по низам с 80Гц резкий спад. На верхних у обоих безобразно уходила фаза.

Добавлено after 5 minutes 43 seconds:

И что??? радиоинженеру легче скатиться в эту религию, чем выявить элементарную причину?

Я не в курсе, это не мой усилитель.

Vladimir51 у меня иногда создается впечатление, что вам в детстве какой то неаккуратный радиоинженер прищемил яйца дверью! Неужели до сих пор так болит?

[Vladimir51]

А АЧХ этих трансформаторов получилась весьма посредственной. Один был с большей индуктивностью - жуткий завал после 8КГц, другой с меньшей по уровню -3дб до 14КГц примерно, но по низам с 80Гц резкий спад. На верхних у обоих безобразно уходила фаза.

Откровенный такой свистёжь, вошедшего в роль великого лампостроителя...
И эти рассказы про первый и последний уилитель, который делался по словам самого же автора более 30 лет назад.
А делался ли он вообще???????
Найти вам ваше сообщение, где вы повествовали о своём первом и последним ламповиком и когда???

Добавлено after 4 minutes 59 seconds:

меня иногда создается впечатление

Всякого рода болтунов и трепачей не люблю. И всячески их болтовню опровергаю.
Они вносят мусор в информацию. Засоряют полезное. По сути, нахватавшись верхушек на различных форумах, сами они, как правило не обладают знаниями, чем мешают люду воплощать свои задумки.