Лабораторный БП из AT/ATX или серьёзная схема.

Блоки питания, преобразователи напряжения, UPS'ы - это здесь :)
pavel2000
Опытный кот
Сообщения: 859
Зарегистрирован: Пт янв 27, 2012 20:07:54
Откуда: Томск

Re: Лабораторный БП из AT/ATX или серьёзная схема.

Сообщение pavel2000 »

>на конденсаторе, напряжение слишком быстро нарастает! Следовательно на ШИМ контроллер, слишком быстро приходит сигнал ошибки!

Да, это так, напряжение нарастает очень быстро.
И, как я понимаю, сигнал ошибки приходит практически без участия TL431, просто за счет увеличения выходного напряжения.
А может быть где-то там дефект. Будем проверять.

>Тормозить надо ООС!!!

Но чтобы его затормозить, это надо ооччень круто переделать всё.

>fast lane - Понятно. Так вы можете это как раз и проверить, без опасений. Подайте на резистор светодиода, внешнее питание +12В.

Отличная идея, как-то сам не догадался такое сделать. Но, всё тот же вопрос - как работал продаваемый "фирмОй" товар?
Т.е. цель как бы "починить", а не "переделать"...
Видимо таки надо оптопару и 431ю перекинуть.

Возможно, важный момент еще в том, что напряжение еще хорошо так подрастает после окончания импульса.

Изображение

Это пациент с нагрузкой 5А. Желтый луч - выходная обмотка, розовый - выход БП. Самовозбуда в этом режиме нет.


>На счёт 31, 25, 18 процентов, не скажу, не знаю как рассчитан этот ваш блок.

Ну это я к тому, что ширина импульсов большая, соответственно выходное напряжение нарастает быстро. Только к этому.
Если бы оно медленее нарастало, то возможно успело бы застабилизироваться без возбуда, но что-то оно не хочет медленнее нарастать.

>Вы тут опять похоже мыслите потактовой регулировкой ООС. А я считаю что там нет потактовости. Хотя не уверен.

Мышление у меня еще пока не отстроено. ) Поэтому я пока склоняюсь к тому, что чужое мнение более компетентно.

>Нужно сравнивать осциллограммы с заведомо рабочего блока, подобной архитектуры.

У меня есть еще один очень похожий meanwell, такой же мощности (125Вт), такое же выходное 12В и на той же NCP1203.
Цепи стабилизации сделаны практически идентично. Не пищит, работает нормально :-)
Практически идеальный случай.

Разница между ними (Референс / Пациент):

Дополнительный LC-выходной фильтр: отсутствует / присутствует
Выходная емкость: 3шт 1000мкФ х 35В / 2шт 1200х16В (в референсе предположительно имеем раза в два меньшую ESR (1.5 раза больше штук С у которых в 1.5 раза меньше ESR), а в пациенте - LC фильтр и ООС после него)
Нагрузочный резистор: 4шт по 150 Ом == 37 Ом / 1шт 470 Ом (соответственно, референс сильнее подгружен "без нагрузки")
Резистор первой ноги NCP1203 уставки режима пропуска тактов: 2кОм / 10 кОм (пациент быстрее пойдет в режим пропуска тактов при малой нагрузке)
Небольшое отличие в номиналах делителя 431, верхнее плечо: 12кОм / 15кОм (вероятно, это не существенно) и нижее пропорционально.
Остальные детали в обратной связи одинаковы, кроме оптопары: PC123 / 817B
Разные накопительные дроссели, пациент имеет второй выход 5В, но он в обратной связи не участвует.

Сделал небольшое сравнение, с подключенной лампочкой 1А - та же, с которой пациент еще самовозбуждается.
Как видно, пульсации у "референса" поменьше - 20мВ против 40мВ у "пациента", при той же нагрузке, и несмотря на то, что у пациента два каскада фильтр.

Изображение Изображение

И с этой пульсацией всё работает без возбудов.
Завтра попробую TL431 и оптопару пациента заменить на другие, может поможет.

Спасибо за участие, надеюсь всем интересно и познавательно )
TL494 и стабилизацию тока, возможно, обсудим позже, как только доберусь плату вживлять. Плата готова, а собрать воедино ... )

Вот, когда-то сделал плату ( в архиве проект в кикаде, схема картинкой, 3D картинкой, фото реальной платы), даже две штуки - одну себе, одну отдал - но так ни один ЛБП пока не собран.
Посмотрите, может кому полезным окажется.
Вложения
TL494_module.zip
проект в кикаде, схема картинкой, 3D картинкой, фото реальной платы
(441.5 КБ) 308 скачиваний
Аватара пользователя
Shpionus
Говорящий с текстолитом
Сообщения: 1620
Зарегистрирован: Чт янв 07, 2010 05:54:39
Откуда: Херсон
Контактная информация:

Re: Лабораторный БП из AT/ATX или серьёзная схема.

Сообщение Shpionus »

pavel2000
"И, как я понимаю, сигнал ошибки приходит практически без участия TL431, просто за счет увеличения выходного напряжения."
- Ну, это нужно или подтвердить или опровергнуть, подав +12В на оптрон от внешнего стабильного источника.

"Но чтобы его затормозить, это надо ооччень круто переделать всё."
- Зачем "круто переделывать всё"? Я в начале написал, убедитесь в исправности "электролита" 0,47 мкФ, а лучше замените (хотя-бы временно) на "плёнку" или "керамику" аналогичной ёмкости, и уменьшите (хотя-бы в два раза), тот резистор который последовательно с ним.

"как работал продаваемый "фирмОй" товар"
- Вопрос риторический :)
Как я понял, мы вообще не знаем КАК этот блок работал, и работал ли. Тайна покрытая мраком :)
Так что, делаем то что можем, а что получится, увидим.

"Видимо таки надо оптопару и 431ю перекинуть."
- ДАААВНО НАДО! хотя бы чтобы их исключить :)

"Возможно, важный момент еще в том, что напряжение еще хорошо так подрастает после окончания импульса."
- Что говорит о сильных фазовых сдвигах, как раз поэтому, сейчас мереть ток светодиода, и напряжение на катоде TL431, я и считаю безсмысленным. Там тоже оно может по инерции достигать закрайних значений.

"Это пациент с нагрузкой 5А"
А какое, при этом токе, количество "импульсов накачки" до срыва генерации? Тоже три? И какие их длительности, и длительности паузы?

"Ну это я к тому, что ширина импульсов большая, соответственно выходное напряжение нарастает быстро. Только к этому."
- Ну так я же спросил, за счёт чего происходит регулировка? Там, если я правильно понял, что вы ранее писали, хитрая регулировка и ширины импульсов, и паузы? Ясно что если ширина импульсов большая, то и напряжение на выходе, будет быстро нарастать, и за малое количество этих импульсов. Вопрос в том, ЗАЧЕМ ШИМ контроллер, делает такую большую ширину импульсов? Или если это нормальная ширина, то почему напряжение, так быстро нарастает? Кстати, вы индуктивность дросселя, меряли?

Моё мнение по данному блоку, не столь компетентно, так у меня опыт только по TL494 и аналогичным 2002, 2003, 2005, 6105 и т. д., и т. п. Там принцип такой-же.
А вот тут... оно что-то среднее между обратноходами, и прямоходами. Кстати, вот смотрю в документацию, и вижу там схему обратнохода. Эту микросхему, что можно и так и так заставить работать? Жду срисованную схему :)

Кстати в документации про 1 ножку и пропуск тактов, что-то написано, но я не силён в английском, а сидеть переносить в переводчик, и расшифровывать его корявый перевод... фиг я пойму :)
Может оно у вас работает как положено? Хотя при 5 Амперах, это уже далеко не малая нагрузка...
Программируемой электроникой (МК, ПЛИС) не интересуюсь! Только классика. Настоятельно прошу, не предлагать мне делать что-то на МК!!!
pavel2000
Опытный кот
Сообщения: 859
Зарегистрирован: Пт янв 27, 2012 20:07:54
Откуда: Томск

Re: Лабораторный БП из AT/ATX или серьёзная схема.

Сообщение pavel2000 »

Оптопару поменял на другую такую же (PC817В), картина поменялась - теперь писк стал другой, по осциллограмме теперь видно почти пять тактов до пропуска, период теперь 190мкс, т.е. пищит где-то 5300кГц.
Возможно, стоит чуток уменьшить R11 (1 нога NCP), с 10к до 7.5к (с предыдущим оптроном уменьшал до 2К, как в "референсе" - блок питания уходил в пропуск настолько поздно, что ШИМ перекачивала выход, ООС душила ШИМ надолго и за это время успевал разрядиться конденсатор самопитания, микросхема уходила в перезапуск "по просадке питания" UVLO)

По документации написано так: Если FB нога просядет ниже чем 1я нога ADJ, то мсх перейдет в режим пропуска тактов, пока напряжение FB не станет выше.
По осциллограммам на двух мсх ("родной", которая по-факту не родная, ибо в кроватке, и купленной мной) - пропуск тактов начинается раньше, чем FB просядет до уровня ADJ, причем на как минимум 70мВ лишних. Я потому и купил другую мсх, что мне показалось это дефектом, но увы - вторая мсх ведет себя идентично. Хз, где тут неправда - в даташите или в продаваемых у нас микросхемах.

TL431 тоже заменю, чуть позже.

>А какое, при этом токе, количество "импульсов накачки" до срыва генерации? Тоже три? И какие их длительности, и длительности паузы?
Так я же сразу написал - на 5А самовозбуда нет, срыва генерации тоже нет, просто "нормально работает".

>Кстати, вы индуктивность дросселя, меряли?

Дроссель еще не мерял, вырезать из "герметика" и выпаивать надо для замера...

>Может оно у вас работает как положено? Хотя при 5 Амперах, это уже далеко не малая нагрузка...

Ну вот так, как сейчас - это уже ближе к тому "как положено".
В закрытом щите разместить - уже сойдет, не слишком громко и не слишком противно пищит. )

При 5А он не пищит и не пищал.
Писк есть при отсутствии нагрузки и при малой нагрузке 0.5-1.0 А, другие интервалы не проверял.
Второй БП, "референс" при отсутствии нагрузки ведет себя тихо.

Схему отрисовал, во вложении (Meanwell RID-125-1205)
Вложения
Meanwell_RID-125-1205.pdf
(54.42 КБ) 335 скачиваний
Аватара пользователя
Shpionus
Говорящий с текстолитом
Сообщения: 1620
Зарегистрирован: Чт янв 07, 2010 05:54:39
Откуда: Херсон
Контактная информация:

Re: Лабораторный БП из AT/ATX или серьёзная схема.

Сообщение Shpionus »

pavel2000
По замене оптопары, результат интересный, но мало информативный.
Я пока что не могу до конца въехать в эти пропуски тактов, и роль 1-го вывода adj.
При 5 Амперах, нет возбуждения? Что-то в нашем с вами массиве текста, уже путаюсь :) А при каком токе начинается возбуждение?
Если дроссель в герметике, я обычно дорожки перерезаю, с последующим запаиванием :) Да, не кошерно, некрасиво, но очень практично :)
Ага, значит при 1 Ампере, таки ещё пищит? Плохо.... Странно.

Посмотрел схему... Ну и мудрёная...
Во первых, 5 Вольт выдаёт исправно? Там общий дроссель групповой стабилизации, при нагрузке на 5 Вольт, +12 должно задираться... Что должна исправлять ООС по +12. То есть есть определённое влияние канала +5 На общий режим.
Вижу что есть дополнительный узел защиты от превышения выходного напряжения, на тиристоре. Оптрон этого узла пробовали отключать? Не влияет на работу схемы? Мало ли что...
Если точки начал направления обмоток, расставлены правильно, то выходит что выход у него работает в режиме прямого хода, а самопитание на 6 ножку, подаётся во время обратного хода. А ваша подпитка на ножку 3 CS осуществляется во время прямого хода. То-есть 3 ножка CS следит не только за током первички, в режиме прямого хода, но и за напряжением развиваемым во время прямого хода, на обмотке самопитания. Интересно зачем? Типа КЗ отслеживать? При котором ток первички есть, а сигнала с самопитания в режиме прямого хода, нету, ну так и что? Ну ток первички при этом допустится повышенный. А при каких условиях, этот сигнал подпитки на CS, может доминировать над сигналом с шунта с истоке? Даже не знаю... При чём надо заметить, что там не просто этот сигнал во время прямого хода, подаётся на CS, а он ещё и в этом случае, складывается с накопленным напряжением питания микросхемы. В общем всё от всего зависит :) Кошмар, что разработчики курили?
Вы напряжение питания на 6 ножке, смотрели в разных режимах? Без нагрузки, при 1 Ампере, при 5 Амперах? И то-же во втором блоке, образцовом?
Программируемой электроникой (МК, ПЛИС) не интересуюсь! Только классика. Настоятельно прошу, не предлагать мне делать что-то на МК!!!
ted
Открыл глаза
Сообщения: 57
Зарегистрирован: Ср фев 19, 2020 22:05:57

Re: Лабораторный БП из AT/ATX или серьёзная схема.

Сообщение ted »

отключил 14в от вентиляторов амплитуда пульсаций 60мв 60кгц при питании вентиляторов от источника питания пульсации не превышают 70мв при подборе LC фильтра по питанию приводит растут пульсации и частота уменьшается что говорит что выход дежурки питания ШИМ слабый и схема работает на пределе
Питание всего ШИМ от источника питания что то очкую выходных более нет :roll: можно ли как то увеличить ток дежурки или мс жрёт много :shock:
Аватара пользователя
Деркатер
Вымогатель припоя
Сообщения: 580
Зарегистрирован: Чт сен 03, 2015 13:22:36
Откуда: Москва

Re: Лабораторный БП из AT/ATX или серьёзная схема.

Сообщение Деркатер »

Shpionus писал(а):По поводу шунта до конденсатора, там вон Иванов подискутировал, кое с кем....
мне ответили что это всё чепуха, и было ....надцатый раз повторено как мантра, что у него не сгорело не одного транзистора, и всё отлично работает.
Хотя для меня тема интересна.
Покурил немного эту тему и пришел к выводу, что шунт после конденсатора ставят любители, а профессионалы ставят шунт до конденсатора. :)))
Теоретизировать не буду, но во всех схемах несложных профессиональных AC-DC преобразователей на основе TL494 и ее аналогов, что я видел - шунт стоит до конденсаторов. Например - схема Mean Well S350-24 (ну или ее клона). Или S150-12. В тех клонах Mean Well, что имеются у меня (Led Premium и CZCL) шунты тоже стоят до конденсаторов.
Понять разработчиков можно - если шунт до конденсатора сильнее "дергается" токами зарядки, характер которых в некоторой степени можно предсказать, то шунт после конденсатора сильнее будет "дергаться" токами разрядки (нагрузки), характер которых мы заранее предсказать не можем. Поэтому частотная коррекция в первом случае будет проще...
То, что у "кое-кого" еще ничего не сгорело, объясняется лишь очень узкоспециализированным применением блока только в качестве зарядного устройства (заранее известен характер нагрузочных токов).
Shpionus писал(а):Я пока что не могу до конца въехать в эти пропуски тактов, и роль 1-го вывода adj.
Это борьбя за экономию энергии. При нагрузке ниже определенного уровня МС начинает работать реже. Уровень нагрузки выставляется на 1 выводе. Где-то так.
Вложения
S-150-12.pdf
(715.31 КБ) 274 скачивания
S-350-24.pdf
(296.7 КБ) 212 скачиваний
Да, нам говорили в институте, что многие единицы измерений названы в честь ученых. Да, знаю, что были такие ученые - например: Ампер, Вольт и Децибел (с), одна знакомая девушка.
Аватара пользователя
Shpionus
Говорящий с текстолитом
Сообщения: 1620
Зарегистрирован: Чт янв 07, 2010 05:54:39
Откуда: Херсон
Контактная информация:

Re: Лабораторный БП из AT/ATX или серьёзная схема.

Сообщение Shpionus »

ted
Я не помню какая там амплитуда пульсаций у "дежурки", может на днях померю. Но мне кажется что 60 мВ, не так и много. А если это без второго дросселя LC фильтра, то иначе и не может быть.
Частота ШИМ пульсаций дежурки, снижается при малой нагрузке, а при увеличении нагрузки, частота повышается, и её проще отфильтровать! Но это про пульсации по цепи питания, электромагнитные помехи, конечно повышаются с увеличением нагрузки. Но не надо вентиляторы, рассматривать как нагрузку обеспечивающую повышенную частоту, вентиляторы сами по себе работают в импульсном режиме, у них потребление импульсное! И параллельно им, нужно чтобы был резистор минимальной нагрузки! Хотя бы пол ватта, чтобы было. Тогда не будет такой чувствительности к импульсному потреблению вентиляторов.

Для того чтобы поднимать мощность дежурки, нужно осциллограммы посмотреть, чтобы понять какой элемент, является слабым звеном.

Нет, TL494 "жрёт" не много :), вентиляторы, в любом случае больше, но импульсно.

Деркатер
Ох, не попадите под руку "кое-кому" на любителя, он обидится... :)
поизучал ваши схемы, в принципе интересно, используется много решений, которые и я в своё время себе присмотрел, и использую. Есть конечно и вопросы и возражения, но фиг с ним, не нужно тут разводить споры не по теме :) И так многие на нервах.
Программируемой электроникой (МК, ПЛИС) не интересуюсь! Только классика. Настоятельно прошу, не предлагать мне делать что-то на МК!!!
pavel2000
Опытный кот
Сообщения: 859
Зарегистрирован: Пт янв 27, 2012 20:07:54
Откуда: Томск

Re: Лабораторный БП из AT/ATX или серьёзная схема.

Сообщение pavel2000 »

>Я пока что не могу до конца въехать в эти пропуски тактов, и роль 1-го вывода adj.

Если нагрузка мала, то вместо уменьшения ширины импульсов, микросхема в определенный момент начинает их пропускать.
Первый вывод задает уровень, при котором это начнет происходить.

>При 5 Амперах, нет возбуждения?
Самовозбуд есть при отсутствии нагрузки и при малой нагрузке. При большой нагрузке (50%, 5А) - самовозбуда нет.

5 Вольт выдаёт исправно, там же отдельный стабилизатор. Он работает, но я его особо не нагружал.
Мне кажется, что он не является причиной самовозбуда...

>Оптрон этого узла пробовали отключать? Не влияет на работу схемы? Мало ли что...

Не думаю что он влияет. Если тиристор включится, то чтобы он выключился напряжение должно упасть, а этого не происходит - на выходе имеем в среднем нормальное 12В +- пульсации.

>Если точки начал направления обмоток, расставлены правильно

Да, вымерял специально.

>А при каких условиях, этот сигнал подпитки на CS, может доминировать над сигналом с шунта с истоке?

Там 680кОм в цепи этой, CS имеет порог срабатывания 1В.
В прямом ходе на обмотке самопитания будет 325/12 = 27В, + напряжение питания ШИМ ну пусть еще 15В,
итого имеем ~40В. Т.е. ток в этой цепи примерно 0.06мА, что добавляет на CS ~60мВ, ну и соответственно чуть раньше (60/1000 мВ = 6%) закроется ключ.
Насколько понимаю, это и есть "компенсация наклона". Найти объяснение, зачем она нужна?
Величина этой компенсации пропорциональна входному напряжению (т.к. прямой ход) и, возможно, отчасти нагрузке/режиму работы, т.к. от него /как-то/ зависит напряжение на C10 самопитания ШИМ.
Мне кажется, что в частном случае влияет не особо сильно.

>Вы напряжение питания на 6 ножке, смотрели в разных режимах?

В пациенте там прекрасно всё, чистенько и ровненько, без пульсаций.

>Кошмар, что разработчики курили?

Важно не только что, но и сколько :-)

Пока не полез в этот БП, я думал что в прямоходовых источниках вообще не делают ШИМ больше 50%,
т.к. чем больше коэффициент заполнения, тем выше "обратное напряжение" - сердечник-то надо куда-то размагнитить за оставшееся время периода.
И думал, что размагничивающая обмотка - обязательна. Поначалу искал её и где ж там этот диодик. А нет их :-)

Я всё NCP1203 с "другой буквой" искал, но нет, они могут отличаться только частотой преобразования, а максимальный ШИМ одинаковый.

При 50% минимальная "обратка" на первичке будет равна напряжению питания,
соответственно на транзистор будет приложено минимум два напряжения питания.

Но 1203 это ШИМ до 80% (допустимый разброс - максимум до 87%).
При 80% обратка будет равна 4 напряжениям питания, на транзистор соответственно может быть приложено 5 напряжений питания (или больше).
Это минимальное напряжение, при котором можно достичь размагничивания сердечника за 20% времени.

Но видимо "разработчики могут", поэтому делают такое)

Уточнил детали на плате: супрессор в RCD цепочке ZD1 - P6KE400A (400В), ключ Q1 - 2SK3878 (900В)
При номинальном питании, плата не предназначена для работы с ШИМ >50%.
Я не вижу иного возможного варианта в этом случае (DC 320 Вольт), чтобы сердечник размагнитился напряжением 400В при ШИМ > 55%

Как я понимаю, возможность перешагнуть 50% дает возможность снизить нижний порог входного напряжения.
Например, если чуть снизим входное DC до 270В - уже получаем 60% допустимыми.

Т.е. просчитано там всё очень хорошо. И ООС видимо тоже, по самому краю ))

Из интересного: Если мы фиксируем обратный ход первички на уровне 400В, то на обмотке самопитания это даст 26В.
(Я подумал, перемерил напряжения и уточнил, что обмотка самопитания - 1/15 первички. Измерял на прямом ходе.)

Таким образом, т.к. ШИМ питается 14В (абсолютный максимум - 16В), обмотка самопитания в идеальном случае будет мешать размагничиванию сердечника.
Т.к. по факту этого не происходит, то излишнее напряжение, я так понимаю,
сбрасывается на "несвязанной индуктивности"/"индуктивности рассеяния" обмотки самопитания.
Вряд ли разница напряжений в 12В сбрасывается на SMD 0805 резисторе R6 10 Ом)

Т.е. и этот фактор разработчиками тоже учтен, хотя в литературе я пока нигде не видел, чтобы рассматривался этот момент.

На низком напряжении работы БП я правда не нашел подтверждения этому процессу, хотя обратное напряжение уже 260В из максимальных 400.
Увидел разницу только в 1В, и то, возможно, только потому, что хотел её увидеть.

Ну, если кто увидит ошибки в рассуждениях, или есть что дополнить - просьба высказаться )

---

Для измерения пропорции обмоток я запускал БП от 30 В.
На истоке получается ~85% ШИМ; в итоге получаем почти 300В (по осциллограмме).
Расчетно для полного размагничивания достаточно 200В амплитуды, но форма напряжения не прямоугольная, поэтому получается выброс большей амплитуды.
На обмотке самопитания должно быть 260/15 = 17.3В, а есть только 16.5В.

Что-то отвлекся, пойду 431ю менять. )

UPD: Замена 431й не дала положительного результата, самовозбуд остался.
Из положительного - проверил работу тиристорной защиты - работает (спасибо ST за "перевернутые" 431е)

Добавлено after 1 hour 9 minutes 52 seconds:
>Кстати, вы индуктивность дросселя, меряли?

Дроссель промерял, получилось 55мкГн по 12В каналу, 30мкГн по 5В каналу.
Последний раз редактировалось pavel2000 Вс май 03, 2020 15:34:21, всего редактировалось 2 раза.
Аватара пользователя
Деркатер
Вымогатель припоя
Сообщения: 580
Зарегистрирован: Чт сен 03, 2015 13:22:36
Откуда: Москва

Re: Лабораторный БП из AT/ATX или серьёзная схема.

Сообщение Деркатер »

Shpionus писал(а):Есть конечно и вопросы и возражения, но фиг с ним, не нужно тут разводить споры не по теме
А чего ж тут не поспорить? На то он и форум. В спорах, как говорят, вроде рождается истина. И тема очень интересная (с). Если можно при переделках компьютерных БП воспользоваться успешным опытом мировых фирм - производителей похожих БП, так что ж им не воспользоваться? Но это так, к слову.
А ближе к теме - у меня есть вопрос. В схеме по ссылке любопытно организовано питание 494, "через шунт".
Имеет ли смысл такое питание организовать в переделанном БП АТХ, как Вы думаете?
http://diodnik.com/wp-content/uploads/2 ... remont.jpg
Да, нам говорили в институте, что многие единицы измерений названы в честь ученых. Да, знаю, что были такие ученые - например: Ампер, Вольт и Децибел (с), одна знакомая девушка.
pavel2000
Опытный кот
Сообщения: 859
Зарегистрирован: Пт янв 27, 2012 20:07:54
Откуда: Томск

Re: Лабораторный БП из AT/ATX или серьёзная схема.

Сообщение pavel2000 »

Как-то я не ощутил, что там питание "через шунт" - вижу питание от вспомогательной обмотки.
С пересечением и плотностью линий там грусть и печаль, конечно. И не видно, как оно первый стартовый импульс получает...
Забыл я, как АТ блоки стартовали...
Аватара пользователя
FOLKSDOICH
Говорящий с текстолитом
Сообщения: 1580
Зарегистрирован: Ср окт 04, 2006 22:33:56
Откуда: М.о.

Re: Лабораторный БП из AT/ATX или серьёзная схема.

Сообщение FOLKSDOICH »

Полно неточностей в схеме, Резисторов смещения в базах силовиков не хватает.
Всё придумано до и для нас.
pavel2000
Опытный кот
Сообщения: 859
Зарегистрирован: Пт янв 27, 2012 20:07:54
Откуда: Томск

Re: Лабораторный БП из AT/ATX или серьёзная схема.

Сообщение pavel2000 »

Как уже писал выше, замена 431й ничего не дала.

Попробовал загнать параметры каскадов в Power Stage Designer, и он показывает что есть все условия для возбуда.

Изображение Изображение

Может быть что-то из параметров ввел неверно, вводил в меру своего понимания...

В общем, чтобы убрать возбуд, программа по-сути предлагает уменьшать усиление ООС, т.к. фазу "не подвинуть" - она в основном определена выходным каскадом.
И единственным доступным вариантом уменьшения усиления ООС в этом случае является увеличение Rd - резистора в цепи светодиода оптопары.

Если верить программе, то все станет хорошо при Rp/Rd = 4.5.
Т.к. Rp это внутренний подтягивающий резистор в NCP1203 и равен 20кОм, то это означает что Rd должен быть 4.5кОм.
И это в предположении, что CTR оптопары равен 1, хотя он может быть и больше, тогда сопротивление Rd должно быть еще выше.

Я попробовал вместо 1к ставить 2кОм, 3кОм, 4.7кОм ситуация конечно меняется, но полностью возбуд не исчезает, частота уменьшается,
при 3кОм - пищит примерно 3кГц (7 тактов накачки, затем пропуски, в цикле).
при 4.7кОм - пищит примерно 2.5кГц (9 тактов накачки, затем пропуски, в цикле).

Попробовал перемкнуть фильтрующий дроссель - тоже ничего не дало.

Итого заменены основные ключевые элементы: оптопара, 431я, её конденсатор, ШИМ-контроллер. А самовозбуд остался.
Я что-то не понимаю.
ted
Открыл глаза
Сообщения: 57
Зарегистрирован: Ср фев 19, 2020 22:05:57

Re: Лабораторный БП из AT/ATX или серьёзная схема.

Сообщение ted »

Для того чтобы поднимать мощность дежурки, нужно осциллограммы посмотреть, чтобы понять какой элемент, является слабым звеном.
Ну тут моих знаний не хватить Shpionusдавайте идеи у вас и плата есть для опытов, опять же дежурки разные :(
у меня на 5HO165R
Последний раз редактировалось ted Вс май 03, 2020 19:48:04, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Деркатер
Вымогатель припоя
Сообщения: 580
Зарегистрирован: Чт сен 03, 2015 13:22:36
Откуда: Москва

Re: Лабораторный БП из AT/ATX или серьёзная схема.

Сообщение Деркатер »

pavel2000 писал(а):Как-то я не ощутил, что там питание "через шунт" - вижу питание от вспомогательной обмотки.
Минус питающего микросхему конденсатора С42 подключен на землю через токовый шунт R61.
FOLKSDOICH писал(а):Полно неточностей в схеме
Это понятно, что схема кривая. Но я не стал бы ее сюда выкладывать, если бы на имеющихся у меня блоках LED Premium EN-200-24 OUTPUT:+24V 8,3A (http://www.gzlcled.com) питание 494 не было бы организовано точно так же.
Да, нам говорили в институте, что многие единицы измерений названы в честь ученых. Да, знаю, что были такие ученые - например: Ампер, Вольт и Децибел (с), одна знакомая девушка.
Аватара пользователя
Shpionus
Говорящий с текстолитом
Сообщения: 1620
Зарегистрирован: Чт янв 07, 2010 05:54:39
Откуда: Херсон
Контактная информация:

Re: Лабораторный БП из AT/ATX или серьёзная схема.

Сообщение Shpionus »

pavel2000
Я, что-то уже, повторно говоря, теряюсь в нашем диалоге :)

Я уже писал, а теперь в контексте обсуждения 1 ножки, тем более, может быть это у вас не возбуждение, а документированная реакция на малую нагрузку?
Вон я выше отвечал ted'у, и ранее об этом тоже писал, что при малой нагрузке на источник дежурного питания в АТХ блоках, они тоже начинают "странно" себя вести, напряжение +5 держат стабильно, но начинают свистеть, особенно в электромагнитном поле, звук там не сильно, так как трансформатор довольно жёстко сделан, а вот электромагнитные наводки на основной преобразователь, даёт, и там уже слышно.
Так вот, быть может, у вас тоже, при малой нагрузке, если начинаются ДОКУМЕНТИРОВАННЫЕ пропуски импульсов, как вы показывали в начале на осциллограммах, то и пищать начинает из-за захода колебаний в звуковой диапазон? В данном случае, речь даже не про длительность импульсов, а про паузу. Если есть импульсы с большим соотношением длительности к паузе, то достаточно паузе выйти в звуковой диапазон, и это начинает быть слышно. В конце концов, факт пищания, не является фактом возбуждения! Факт возбуждения, виден на осциллографе, и представляет собой, ПОСТОРОННИЕ! недокументированные колебания!

Про 5 Вольт я написал в смысле исправности его преобразователя, не "гадит" ли он в "обратку"? Но если 5 Вольт есть, то думаю там всё нормально.

Нет, не надо про наклон нечего искать, у меня, честно, нет желания в это вникать, тем более, что я тоже считаю что оно не относится к нашему вопросу.

"В пациенте там прекрасно всё, чистенько и ровненько, без пульсаций." - Тем более, уверен, что тот "наклон" к нашему разговору не имеет отношения Ну его нафиг :)

По поводу 50%, АТХ блоки в штатном режиме примерно на 50% и работают, но в запредельных режимах, и тем более в наших переделках, используется весь диапазон полностью. Или вы чисто про однотактные прямоходы?

Я думаю, что так-же как и в обратоходах, хватает снаббера параллельно первичке. Тем более что тут супрессор стоит. Он на 400 Вольт, и питание схемы +300, на стоке транзистора, более 700 Вольт не будет. Всё что выше, будет в виде тепла, на супрессоре выделяться.

Далее, наверное не буду высказываться на тему обратного хода, и куда там энергия девается, так как мне кажется что вы вы это глубже вникли чем я :)

"спасибо ST за "перевернутые" 431е" 0_0 Не сталкивался... от-же-ж китаёзы.... :)

Деркатер
Я бы с удовольствием, но уже имею опыт довольно горячих конфликтов на этом и других форумах, из-за недопонимания, в плоть до бана. Так что разве что в личке, или на другой "платформе".
Мы и используем опыт разных фирм. Изучаем фабричные схемы, разбираемся что там и зачем, и то что поняли, повторяем. Это правильно.

"В схеме по ссылке любопытно организовано питание 494, "через шунт"."
- Посмотрел... глаза и мозги вывернул :) Вы уверены что там ошибки в схеме нет? У меня не возникло мысли что это именно питание микросхемы через шунт, там вообще странностей много. Первый вопрос, как блок запускается?

pavel2000
- АТ блоки стартовали через приоткрывающие резисторы по 300 кОм, между БК силовых транзисторов, и в предыдущих схемах выложенных Деркатер'ом, они были, а тут их нет! :)

По 431ой...
Не знаю что это за "Power Stage Designer", у вас тут схема только узла на 431ой, а параметры всего остального? Индуктивность и ёмкость выходного выпрямителя? Параметры трансформатора? Там целая куча всего влияет на переходные характеристики, и фазовые сдвиги.

"уменьшать усиление ООС" - Это сложнее чем фазу подвинуть, да и мы же фазу двигаем не выходного каскада, а ООС! Антивозбудными цепочками. Это разве не сдвиг фазы ОС?
А усиление ООС... Резисторами играться в цепи катода 431. Резистор RD, последовательно со светодиодом, увеличить... Иначе не знаю как усиление ОС снизить :) Может закоротить RC цепочку резистором :)

ted
Ааа, у вас на 5H0165R ? Так тогда там особо нечего менять, только трансформатор дежурки, и выходные конденсаторы. У вас, я думаю не в недостатке мощности дело, а в помехах из-за слишком "крутых" вентиляторов. Есть у вас второй дроссель после +14 Вольт?
Программируемой электроникой (МК, ПЛИС) не интересуюсь! Только классика. Настоятельно прошу, не предлагать мне делать что-то на МК!!!
pavel2000
Опытный кот
Сообщения: 859
Зарегистрирован: Пт янв 27, 2012 20:07:54
Откуда: Томск

Re: Лабораторный БП из AT/ATX или серьёзная схема.

Сообщение pavel2000 »

[uquote="Деркатер",url="/forum/viewtopic.php?p=3836200#p3836200"]Минус питающего микросхему конденсатора С42 подключен на землю через токовый шунт R61.[/uquote]

Вы бы схему перерисовали в более понятный вид... Это бы упростило мыслительный процесс размышления, что даст подключение минуса конденсатора C42 через шунт...
А может быть китайцу просто было лень лишнюю дорожку на плате тянуть?
Аватара пользователя
Shpionus
Говорящий с текстолитом
Сообщения: 1620
Зарегистрирован: Чт янв 07, 2010 05:54:39
Откуда: Херсон
Контактная информация:

Re: Лабораторный БП из AT/ATX или серьёзная схема.

Сообщение Shpionus »

"Это бы упростило мыслительный процесс размышления" - :))

"что даст подключение минуса конденсатора C42 через шунт..." Вот и мне интересно, что даст? Питание на микросхему, по сути подаётся не через шунт, посмотрите, 7 ножка, это минус питания, она на корпусе, средняя точка питающей микросхему, вторички, тоже на корпусе. 12 ножка питания идёт, как положено к объединённым катодам. Всё как надо, и только минус фильтрующего конденсатора, подключен... Он подключен к сигналу ООС по току! Бред бредовый, или ошибка в начертании схемы, или я нифига не понимаю в траве инженера разработавшего эту схему.
Программируемой электроникой (МК, ПЛИС) не интересуюсь! Только классика. Настоятельно прошу, не предлагать мне делать что-то на МК!!!
Аватара пользователя
Деркатер
Вымогатель припоя
Сообщения: 580
Зарегистрирован: Чт сен 03, 2015 13:22:36
Откуда: Москва

Re: Лабораторный БП из AT/ATX или серьёзная схема.

Сообщение Деркатер »

Вот и мне стало интересно, откуда и вопрос.
В том то и дело, что никакой ошибки нет. Плата с таким включением конденсатора питания микросхемы сейчас перед моими глазами лежит. Могу фото выложить.
Да, нам говорили в институте, что многие единицы измерений названы в честь ученых. Да, знаю, что были такие ученые - например: Ампер, Вольт и Децибел (с), одна знакомая девушка.
Аватара пользователя
Shpionus
Говорящий с текстолитом
Сообщения: 1620
Зарегистрирован: Чт янв 07, 2010 05:54:39
Откуда: Херсон
Контактная информация:

Re: Лабораторный БП из AT/ATX или серьёзная схема.

Сообщение Shpionus »

Для начала, чтобы понять что происходит в этой схеме, нужно или иметь опыт работы с такими блоками, в смысле для светодиодных лент, так они вроде бы позиционируются? Или перерисовать схему в удобочитаемом виде (я не зря так изощряюсь со своими схемами, в них максимально понятно какие сигналы куда идут), и тогда, визуально отследить уже процессы.
Но честно, мне сейчас лень перерисовывать эту вашу схему целиком в Splan'е, уж извините :)
И да, по поводу того что ошибки нет, а то что нету резисторов смещения на силовых транзисторах, это тоже не ошибка? КАК запускается этот блок? Откуда в первый момент появляется питание на микросхему?
Программируемой электроникой (МК, ПЛИС) не интересуюсь! Только классика. Настоятельно прошу, не предлагать мне делать что-то на МК!!!
Аватара пользователя
Деркатер
Вымогатель припоя
Сообщения: 580
Зарегистрирован: Чт сен 03, 2015 13:22:36
Откуда: Москва

Re: Лабораторный БП из AT/ATX или серьёзная схема.

Сообщение Деркатер »

Не-не-не, тут какое-то недопонимание. :shock:
Просто изучая подключения шунта (до конденсаторов или после) на имеющихся у меня блоках питания на 494 МС, я обнаружил несколько странное включение конденсатора питания микросхемы на некоторых из них, о чем и задал вопрос - вдруг кто уже с таким сталкивался.
Ну и в качестве иллюстрации взял первую попавшуюся схему из интернета.
Мне, честно, тоже было лень ради одного теоретического вопроса схему рисовать. :)
Но раз никто с таким включением конденсатора питания не сталкивался - то и ладно...
Да, нам говорили в институте, что многие единицы измерений названы в честь ученых. Да, знаю, что были такие ученые - например: Ампер, Вольт и Децибел (с), одна знакомая девушка.
Ответить

Вернуться в «Питание»