Электромобили
Re: Электромобили
мне нравится со свинцовым аккумом сварка, но знаю вполне радио котов
которые отправляют батареи перебирать у пса, по разным причинам, иногда по вполне разумным, напр где брать банки с нужным качеством и ценой, тем кто на этом собаку сьел это всетаки попроще 
- Муркиз
- Друг Кота
- Сообщения: 25758
- Зарегистрирован: Пн фев 09, 2009 22:19:49
- Откуда: Когда-то был прекрасный город для людей
Re: Электромобили
У них целевая функция - подешевле. И никаких получше !
- nds
- Друг Кота
- Сообщения: 4712
- Зарегистрирован: Вс май 25, 2008 19:47:47
- Откуда: РФ
- Контактная информация:
Re: Электромобили
Ну, одно другому не мешает.
Я свои батареи из lifepo4 32700 собирал.
Хотя конечно набивать руку стоит на чем нибудь подешевле типа 18650
А собирай я действительно мощную батарею вообще закупил бы призматические ячейки
Они без сварки собираются.
Я свои батареи из lifepo4 32700 собирал.
Хотя конечно набивать руку стоит на чем нибудь подешевле типа 18650
А собирай я действительно мощную батарею вообще закупил бы призматические ячейки
Они без сварки собираются.
2B OR NOT 2B = FF
Re: Электромобили
имхо тесла-банки остаются топчиком по соотношению энергия_за_жизнь/цена.
и если настоящие заводские батареи от какойто снятой модели, но такое редко бывает, а вот подделок - море.
[uquote="Муркиз",url="/forum/viewtopic.php?p=4583955#p4583955"]У них целевая функция - подешевле. И никаких получше ![/uquote]
есть разные, некоторые работают на длительную репутацию, все как и в других сервис-нишах. да, абсолютно обьективных рейтингов нет но есть сарафанные, как и с капиталкой двс.
пользователю готовому к компромиссам и неудачам - жить можно, а перфекционистам - да, только вешаться ...или покупать новый девайс каждые 2-3 года.
и если настоящие заводские батареи от какойто снятой модели, но такое редко бывает, а вот подделок - море.
[uquote="Муркиз",url="/forum/viewtopic.php?p=4583955#p4583955"]У них целевая функция - подешевле. И никаких получше ![/uquote]
есть разные, некоторые работают на длительную репутацию, все как и в других сервис-нишах. да, абсолютно обьективных рейтингов нет но есть сарафанные, как и с капиталкой двс.
пользователю готовому к компромиссам и неудачам - жить можно, а перфекционистам - да, только вешаться ...или покупать новый девайс каждые 2-3 года.
- КРАМ
- Друг Кота
- Сообщения: 25124
- Зарегистрирован: Чт янв 10, 2008 22:01:02
- Откуда: Московская область, Фрязино
Re: Электромобили
Для упоротых пропагандистов электричек смотреть до посинения:
- HariusHek
- Друг Кота
- Сообщения: 79336
- Зарегистрирован: Пт фев 14, 2014 02:32:21
- Откуда: Урал, терраКОТА
Re: Электромобили
На экономическом форуме высказывалось мнение об электромобилях. Тут и малый запас хода, и неразвитая инфраструктура, и большой вопрос утилизации,
За всё приходится платить. Кажется, что экологичность электромобиля - вещь очевидная, но это далеко не так, если рассмотреть весь цикл производства, а ещё и той самой утилизации.
Западу всё по барабану, а вы знакомы с добычей и производством меди? Или никеля, или того же лития? А экологический налог? Да просто засрут Африку, как это водится, вот и вся "экология".
...
Извините, интернет сегодня еле тянет.
За всё приходится платить. Кажется, что экологичность электромобиля - вещь очевидная, но это далеко не так, если рассмотреть весь цикл производства, а ещё и той самой утилизации.
Западу всё по барабану, а вы знакомы с добычей и производством меди? Или никеля, или того же лития? А экологический налог? Да просто засрут Африку, как это водится, вот и вся "экология".
...
Извините, интернет сегодня еле тянет.
"Кроме высшего образования надо иметь хотя бы среднее соображение" (С)
"Умные люди на то и умны, чтоб разбираться в запутанных вещах." (М.Булгаков)
"Умные люди на то и умны, чтоб разбираться в запутанных вещах." (М.Булгаков)
- АлександрЛ
- Друг Кота
- Сообщения: 43785
- Зарегистрирован: Пн ноя 30, 2009 03:00:01
- Откуда: Нерезиновая
Re: Электромобили
Мне, больше всего "нравятся" эти "западные квоты на выделение/поглощение "парниковых газов", и особенно, готовность наших чиновников за это платить! Хотя, наши 17 миллионов км² позволяют не то, что бы НЕ платить, а ещё и продавать наше "поглощение" в европу. Какой-то американский институт посчитал, что, северные леса, только европейской части России, поглощают "парниковых газов" больше, чем у нас способна выделить вся наша промышленность и население, включая "пукающую говядину"

Re: Электромобили
АлександрЛ писал(а):и особенно, готовность наших чиновников за это платить!
Спойлер

Re: Электромобили
[uquote="АлександрЛ",url="/forum/viewtopic.php?p=4588997#p4588997"]Мне, больше всего "нравятся" эти "западные квоты на выделение/поглощение "парниковых газов", и особенно, готовность наших чиновников за это платить! Хотя, наши 17 миллионов км² позволяют не то, что бы НЕ платить, а ещё и продавать наше "поглощение" в европу. Какой-то американский институт посчитал, что, северные леса, только европейской части России, поглощают "парниковых газов" больше, чем у нас способна выделить вся наша промышленность и население, включая "пукающую говядину"
[/uquote]
А наши посчитали по-другому)) в общем в эти игры можно играть толпой... Хотя, лучше в них вообще не играть.
А наши посчитали по-другому)) в общем в эти игры можно играть толпой... Хотя, лучше в них вообще не играть.
Глава "Роснефти" Игорь Сечин констатировал нереалистичность энергетического перехода
Спойлер
Глава "Роснефти" Игорь Сечин констатировал нереалистичность энергетического перехода
"Зеленый" переход не обеспечен рентабельными источниками энергии, а его реализация является иллюзией, заявил главный исполнительный директор ПАО "НК "Роснефть" Игорь Сечин выступая на "Энергетической панели" в рамках XXVII Петербургского международного экономического форума.
Глава "Роснефти" представил программный доклад "Энергопереход и фантомные баррели: оставь надежду, всяк сюда входящий. В светлое будущее мировой энергетики возьмут не всех!".
Финансовые затраты на энергопереход
Несмотря на то, что за последние два десятилетия по всему миру в энергетический переход было инвестировано около 10 триллионов долларов, альтернативные источники энергии так и не смогли вытеснить углеводородное топливо, заявил глава "Роснефти". Сегодня ветровая и солнечная энергетика обеспечивают менее пяти процентов мировой выработки энергии, а доля электромобилей составляет всего около трех процентов
За этот же период потребление нефти, газа и угля суммарно выросло на 35 процентов, а их совокупная доля в мировом энергобалансе не изменилась. Более того, потребление нефти и угля, а также использование газа в электрогенерации вышли на новый рекордный уровень в 2023 году.
""Зеленый" переход не обеспечен рентабельными источниками, и его реализация является иллюзией, что приводит к изъятиям инвестиций из традиционной энергетики. То есть не будет ни того, ни другого", - предупредил глава "Роснефти".
При этом сам энергопереход явно недофинансирован. Так, к 2030 году для достижения целей Парижского соглашения глобальные расходы на борьбу с изменением климата должны увеличиться примерно до девяти триллионов долларов в год, что в пять раз больше, чем было потрачено в 2023 году. Эта цифра равна почти 10 процентам мирового ВВП и более чем в три раза превышает ежегодные инвестиции в мировую энергетику. Она также равна совокупному ВВП Франции, Великобритании и Италии. Всего для достижения целей Парижского соглашения к 2050 году будет необходимо более 270 триллионов долларов.
Немаловажно и то, что климатическая повестка потребует создания инфраструктуры нового типа, как уже неоднократно было до этого. В XIX веке для увеличения добычи угля понадобились огромные инвестиции в шахты, каналы и железные дороги; для развития нефтяной отрасли в 20-м веке были необходимы скважины, трубопроводы и нефтеперерабатывающие заводы; а генерация электроэнергии потребовала строительства электростанций и развития сложной системы сетей электропередачи.
Кому выгодна "зеленая" энергетика
Идея энергетического перехода заключается в укреплении однополярной структуры миропорядка, полагает глава "Роснефти", а "концепция энергоперехода основана на дискриминации всего мира", где партнеры в любой момент могут принести в жертву интересы друг друга. "Дружба дружбой, а табачок врозь", - процитировал русскую поговорку Игорь Сечин.
"Это особенно явно проявилось при реализации проекта по "спасению" Европы от мнимой зависимости от российских энергоносителей. По сути, принеся в жертву свою энергобезопасность, Евросоюз также отказался и от своего суверенитета", - заметил Игорь Сечин.
Главный исполнительный директор "Роснефти" привел данные, согласно которым после сокращения закупки российских энергоносителей Евросоюз с 2021 по 2023 год потратил на импорт газа из других стран более 630 миллиардов долларов. Это соизмеримо с совокупными расходами Европы на газ за предыдущие восемь лет. Инвестиции европейских стран в "зеленую" энергетику за тот же период приближаются к этой сумме. Цифра также сопоставима с ВВП Швеции и Польши, и почти в четыре раза превышает суммарный ВВП прибалтийских стран.
Увеличившиеся расходы на газ, по словам главы "Роснефти", "съедают" маржу таких энергоемких отраслей, как производство стали, удобрений, химикатов, керамики и стекла. В результате производственная активность Еврозоны снижается, начиная с середины 2022 года, а 32 процента предприятий Германии уже планируют перенос своих производственных мощностей за рубеж..
"Зеленая повестка", как объявление энергетической войны населению Земли
Преодоление неравенства жителей планеты невозможно без надежных поставок нефти и газа, заявил Игорь Сечин. По его мнению, в будущем спрос на электроэнергию будет расти за счет развивающихся стран, которым еще предстоит преодолеть энергетическую бедность. Так, на сегодняшний день более двух из восьми миллиардов населения Земли все еще используют открытый огонь для бытовых нужд, а свыше 700 миллионов человек живут без доступа к электричеству.
"Поражает разрыв в потреблении энергии между бедными и богатыми странами. Так, например, подушевое потребление в Индии, где живет около 20 процентов населения Земли, в одиннадцать раз ниже, чем в США. В целом в странах так называемой Большой семерки, где проживает менее 10 процентов населения мира, энергопотребление на душу населения почти в три раза выше среднемирового", - рассказал Игорь Сечин.
Он напомнил, что именно в развивающихся странах Азии и Африки наблюдается наибольший прирост населения и, как следствие, стремительное увеличение потребности в энергоресурсах. Очевидно, что в этой ситуации снижение глобального потребления ископаемых ресурсов автоматически означало бы не только сохранение, но и усугубление проблемы голода и энергетической бедности.
"Таким образом, агрессивное продвижение "зеленой повестки" фактически означает объявление энергетической войны большинству населения Земли", - отметил глава "Роснефти".
Ратующие за полный запрет ископаемого топлива и даже за поэтапный отказ от него не учитывают роль нефти в современном мире. Ведь помимо нефтепродуктов, нефть используется для производства огромного количества товаров повседневного спроса, без которых жизнь современного человека уже невозможно себе представить.
"Отказ от нефти будет означать и отказ от современного образа жизни. И, наоборот, для многих стран рост потребления нефти означает доступ к благам цивилизации", - отметил Игорь Сечин.
О чем говорят научные исследования
Игорь Сечин напомнил об исследованиях, которые провел в 1976 году тогда еще будущий лауреат Нобелевской премии по физике академик Петр Капица. На основании базовых физических принципов ученый предсказал возможность глобального энергетического кризиса из-за недостаточной эффективности всех видов альтернативной энергетики.
"Как утверждал Капица, ключевой характеристикой любого вида энергии является плотность его энергетического потока. По этому показателю такие виды ископаемого топлива, как нефть (обеспечивает 195 Вт/м2) и газ (482 Вт/м2) намного опережают и солнечную (6,6 Вт/м2), и ветровую энергию (1,8 Вт/м2), которые, помимо прочих недостатков, имеют неравномерный или, выражаясь более научным языком, стохастический характер генерации энергии", - сказал Игорь Сечин,
Из известных в настоящее время исследований наиболее перспективным видом "чистого" топлива является водород. "Однако для него пока не существует ни коммерчески реализуемой технологии производства, ни логистики, ни даже рынков сбыта. Нужно также учитывать низкий пока КПД в связи с тем, что при производстве водорода расход энергии, потраченной для выполнения электролиза, оказывается больше, чем объем энергии, полученной на выходе. Таким образом, альтернативные источники энергии пока не могут обеспечить ни надежность поставок, ни их оптимальные технико-экономические характеристики", - заметил Игорь Сечин.
При этом само утверждение о связи выбросов с изменением климата требует объективной оценки, без которой утверждения о приоритете антропогенного фактора в изменении климата не имеют оснований.
Климатические циклы Земли развиваются по объективным законам, присущим любому космическому телу, на которое влияют такие базовые факторы, как состояние атмосферы, активность Солнца, удаленность от него орбиты Земли, угол наклона и положение других планет относительно нашей планеты и многие другие.
При этом климатические изменения происходят, в том числе, в результате фундаментальных природных явлений. Яркий пример - "супервулканы, при извержении которых объем выбросов лавы и пепла превышает 1000 куб. км. Подобные катаклизмы способны радикально менять ландшафты, провоцировать резкие похолодания - так называемые "вулканические зимы". Например, в результате извержения 74 тысячи лет назад индонезийского супервулкана Тоба произошло снижение глобальной температуры на 3,5-9 градусов Цельсия в результате выброса в атмосферу более двух миллиардов тонн диоксида серы. Сопоставимые по масштабам извержения трижды происходили в провинции Йеллоустон в США, а последнее из известных извержений супервулканов, Таупо, произошло в Новой Зеландии около 25 тысяч лет назад.
"По мнению ряда авторитетных ученых, например, лауреата Нобелевской премии по физике Джона Клаузера, основной причиной подобных изменения климата являются естественные механизмы саморегуляции планеты, а не "человеческий фактор", - сказал Игорь Сечин.
За последние 600 миллионов лет содержание углекислого газа в атмосфере и температура воздуха постоянно менялись без влияния ископаемого топлива и деятельности человека. Современные ученые, проанализировав информацию о температуре за десять тысяч лет, пришли к выводу, что с момента окончания последнего ледникового периода было уже девять периодов потепления. Во время семи из них температура на Земле была выше, чем сегодня.
"Сторонники теории антропогенного фактора преподносят нам энергопереход как иллюзию спасения мира. Сейчас, когда мы уже накопили определенный опыт осуществления энергоперехода, ясно, что ни его цель, ни, соответственно, подготовка к нему не были проработаны в соответствии с задачами и потребностями человечества, такими как инфраструктура, финансирование, обеспечение сырьевой базы, наличие соответствующих технологий", - подытожил Игорь Сечин
- АлександрЛ
- Друг Кота
- Сообщения: 43785
- Зарегистрирован: Пн ноя 30, 2009 03:00:01
- Откуда: Нерезиновая
Re: Электромобили
Не про электромобили, а про "альтернативную энергетику".
- АлександрЛ
- Друг Кота
- Сообщения: 43785
- Зарегистрирован: Пн ноя 30, 2009 03:00:01
- Откуда: Нерезиновая
Re: Электромобили
Как хорошо ездить, имея полтонны взрывчатки под "пятой точкой"-
Re: Электромобили
Ничего нового, про батарейки с первой страницы темы повторяем одно и то же... Тем не менее, мелкие "тележки грузовые" с электроприводом уже сейчас становятся интересны для приобретения в хозяйственных целях, цена понемногу снижается... 
Re: Электромобили
[uquote="As",url="/forum/viewtopic.php?p=4604038#p4604038"]Ничего нового, про батарейки с первой страницы темы повторяем одно и то же... Тем не менее, мелкие "тележки грузовые" с электроприводом уже сейчас становятся интересны для приобретения в хозяйственных целях, цена понемногу снижается...
[/uquote]
Это несравнимые вещи. Тележка "для хозяйственных целей" - она постоянно может подзаряжаться например. А вот авто нет. И электричество в случае чего в канистре не принесёшь...
Это несравнимые вещи. Тележка "для хозяйственных целей" - она постоянно может подзаряжаться например. А вот авто нет. И электричество в случае чего в канистре не принесёшь...
- HariusHek
- Друг Кота
- Сообщения: 79336
- Зарегистрирован: Пт фев 14, 2014 02:32:21
- Откуда: Урал, терраКОТА
Re: Электромобили
А бывает и ещё хуже: только что человек соберётся съездить в Кисловодск из Екатеринбурга в Крым...
По трассе до Уфы 513 км, если верить ответам в интернете. Это, минуя Челябинск, тут уже на 100+ км дальше выйдет. Да пробки, да кондиционер...
И всё, в Уфе он застрянет для, бля, полной зарядки своего "Тесла", на сутки.
Потому что ему захочется номер с душем, парковку с зарядкой, ресторан...
И оставит он в Уфе тыщ 10-15, а я за это время и эти деньги на "копейке" уже в Тольятти Волгу пересеку.
Так что увы!
По трассе до Уфы 513 км, если верить ответам в интернете. Это, минуя Челябинск, тут уже на 100+ км дальше выйдет. Да пробки, да кондиционер...
И всё, в Уфе он застрянет для, бля, полной зарядки своего "Тесла", на сутки.
Потому что ему захочется номер с душем, парковку с зарядкой, ресторан...
И оставит он в Уфе тыщ 10-15, а я за это время и эти деньги на "копейке" уже в Тольятти Волгу пересеку.
Так что увы!
"Кроме высшего образования надо иметь хотя бы среднее соображение" (С)
"Умные люди на то и умны, чтоб разбираться в запутанных вещах." (М.Булгаков)
"Умные люди на то и умны, чтоб разбираться в запутанных вещах." (М.Булгаков)
- АлександрЛ
- Друг Кота
- Сообщения: 43785
- Зарегистрирован: Пн ноя 30, 2009 03:00:01
- Откуда: Нерезиновая
Re: Электромобили
Ещё хуже- за деньги, затраченные на покупку электромобильчика, можно купить пару авто с ДВС и, накатать на каждом из них по 200~300 тысяч..HariusHek писал(а):а я за это время и эти деньги на "копейке" уже в Тольятти Волгу пересеку.
Так что увы!
- АлександрЛ
- Друг Кота
- Сообщения: 43785
- Зарегистрирован: Пн ноя 30, 2009 03:00:01
- Откуда: Нерезиновая
Re: Электромобили
А вы учитываете тех обслуживание, расходники?за деньги, затраченные на покупку электромобильчика, можно купить пару авто с ДВС и, накатать на каждом из них по 200~300 тысяч
ТО, замену масла, ГРМ, прожженого глушителя, катушек зажигания, фазорегулятора, сальников, сцепления, и прочей фигни, связанной с ДВС? Учитываете расход бензина в пробках и на прогрев? Учитываете эвакуатор при большом количестве потенциальных проблем с ДВС?
Учитываете сколько сейчас ходит без ремонта типичный ДВС? Не хочу расстраивать, но не миллион, и пробег редко превышает 100 тыс.
Таки и да... что скорее нет.
Не променяю медь на ржавую несгорайку!
- HariusHek
- Друг Кота
- Сообщения: 79336
- Зарегистрирован: Пт фев 14, 2014 02:32:21
- Откуда: Урал, терраКОТА
Re: Электромобили
На днях попался ролик, где англо-сакс расписывал электро-реинкарнацию ФИАТ-500. Этакий симпатичный, забавный микроавтомобильчик, чисто для города. Запас хода 240 км.
А потом англичанин озвучил цену: 35 тысяч фунтов...
А потом англичанин озвучил цену: 35 тысяч фунтов...
"Кроме высшего образования надо иметь хотя бы среднее соображение" (С)
"Умные люди на то и умны, чтоб разбираться в запутанных вещах." (М.Булгаков)
"Умные люди на то и умны, чтоб разбираться в запутанных вещах." (М.Булгаков)
- АлександрЛ
- Друг Кота
- Сообщения: 43785
- Зарегистрирован: Пн ноя 30, 2009 03:00:01
- Откуда: Нерезиновая
Re: Электромобили
[uquote="Upgrader",url="/forum/viewtopic.php?p=4637181#p4637181"]
ТО, замену масла, ГРМ, прожженого глушителя, катушек зажигания, фазорегулятора, сальников, сцепления, и прочей фигни, связанной с ДВС? Учитываете расход бензина в пробках и на прогрев? Учитываете эвакуатор при большом количестве потенциальных проблем с ДВС?
Учитываете сколько сейчас ходит без ремонта типичный ДВС? Не хочу расстраивать, но не миллион, и пробег редко превышает 100 тыс.[/uquote]
Ну, сравнивать с современным автомобилем с искусственно сокращённым ресурсом- возможно и не так выгодно..
А вы учитываете стоимость зарядки электромобильчика? На сегодняшний день- зарядить 80-ти киловаттную батарейку стоит недорого- от 240 до 600+ рублей, и, я сомневаюсь, что, при массовом распространении машинок на батарейках, "ночной тариф" будет таким же низким, как сейчас. Впрочем, и сейчас "ночной тариф" подорожал значительно сильнее, чем "дневной" или "пиковый".
К тому же, одновременно зарядить, например, миллион батареек- это нужно 8~10 ГИГАВАТТ дополнительных генерирующих мощностей. У всей Москвы "пиковое потребление", если я правильно помню, где-то в районе 17 гигаватт, с этим наши электросети ещё справляются, а вы добавьте сюда ещё пару десятков гигаватт.. Где вы электроэнергию брать будете?
зы..
Запорожская АЭС это 6 гигаватт генерации "в пике"
Саяно-Шушенская ГЭС- 6,4 гигаватта..
И не нужно "рассуждать", что, типа "потребление будет размазано по времени" и прочие доводы.. 90% пользователей электромобилей включат свои машинки на зарядку ровно в 23:00- как только счётчик перейдёт на ночной тариф. Это просто человеческая психология, и тут вы ничего не сделаете.
А вы учитываете тех обслуживание, расходники?за деньги, затраченные на покупку электромобильчика, можно купить пару авто с ДВС и, накатать на каждом из них по 200~300 тысяч
ТО, замену масла, ГРМ, прожженого глушителя, катушек зажигания, фазорегулятора, сальников, сцепления, и прочей фигни, связанной с ДВС? Учитываете расход бензина в пробках и на прогрев? Учитываете эвакуатор при большом количестве потенциальных проблем с ДВС?
Учитываете сколько сейчас ходит без ремонта типичный ДВС? Не хочу расстраивать, но не миллион, и пробег редко превышает 100 тыс.[/uquote]
Ну, сравнивать с современным автомобилем с искусственно сокращённым ресурсом- возможно и не так выгодно..
А вы учитываете стоимость зарядки электромобильчика? На сегодняшний день- зарядить 80-ти киловаттную батарейку стоит недорого- от 240 до 600+ рублей, и, я сомневаюсь, что, при массовом распространении машинок на батарейках, "ночной тариф" будет таким же низким, как сейчас. Впрочем, и сейчас "ночной тариф" подорожал значительно сильнее, чем "дневной" или "пиковый".
К тому же, одновременно зарядить, например, миллион батареек- это нужно 8~10 ГИГАВАТТ дополнительных генерирующих мощностей. У всей Москвы "пиковое потребление", если я правильно помню, где-то в районе 17 гигаватт, с этим наши электросети ещё справляются, а вы добавьте сюда ещё пару десятков гигаватт.. Где вы электроэнергию брать будете?
зы..
Запорожская АЭС это 6 гигаватт генерации "в пике"
Саяно-Шушенская ГЭС- 6,4 гигаватта..
И не нужно "рассуждать", что, типа "потребление будет размазано по времени" и прочие доводы.. 90% пользователей электромобилей включат свои машинки на зарядку ровно в 23:00- как только счётчик перейдёт на ночной тариф. Это просто человеческая психология, и тут вы ничего не сделаете.
- Ivanoff-iv
- Друг Кота
- Сообщения: 7077
- Зарегистрирован: Пт ноя 11, 2016 05:48:09
- Откуда: Сердце Пармы
Re: Электромобили
Если машин будет много - уверен система контроля нагрузки будет создана, возможно это будут зарядки с доступом к серверу распределения э.энергии... или умное ограничение тока: пользователь задает время, до которого машина должна зарядиться, а контроллер рассчитывает потребляемую мощность, так и электросеть будет нагружена равномернее и батарея проживёт подольше... а может и то и другое сразу... Может цена э.энергии ночного тарифа будет зависеть от потребляемой мощности - нужно зарядиться быстро, плати побольше)
Вобщем вариантов масса...
Вобщем вариантов масса...
Для тех, кто не учил магию мир полон физики 
Безграмотно вопрошающим про силовую или высоковольтную электронику я не отвечаю, а то ещё посадят за участие в (само)убиении оболтуса...
Безграмотно вопрошающим про силовую или высоковольтную электронику я не отвечаю, а то ещё посадят за участие в (само)убиении оболтуса...